Suite commission paritaire

Forum associé : Exercice professionnel

Cuisinier_quocuj

jeff2

19/07/2005 à 19:27

Mais rien justement, ca coute pas un centime de plus a la sécu!!!! mais tu ne respectes pas la convention alors ca leur permet de bouffer du dentiste et de t'aligner.
Le mot qui a été prononcer lors de cette commision c'est KAFKA

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athos

19/07/2005 à 19:58

mon pauvre Jeff, si en dernier recours c'est la cpam qui tranche, elle tranchera selon le rapport de la commission, visiblement ce rapport a été taillé sur mesure pour guider sa décision...

je suis avec toi, mais ne te fais pas trop d'illusions malheureusement...

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ZORBECA

19/07/2005 à 20:07

jeff2, peux tu faire un petit résumé de ton dossier, ils ne te sont pas tombés dessus sans des mises en garde, as-tu eu des plaintes de patients, des contrôles de soins..etc..

J'ai de bons rapports avec mon DC et je le vois mal faire "un petit dans le dos" à un confrère sans l'avoir mis en garde. Mais peut-être que je suis naïf.

A+

Cuisinier_quocuj

jeff2

19/07/2005 à 20:19

Premier control d'activité en 2001, on m'a déja signalé ce probleme, mais le DC de l'époque était réputé pour être trés tolerant sur les onlays.
J'ai tenu compte de beaucoup de choses et améliorer presque tout sauf les onlays composites et un ou deux hn non justifie pour de reprises canalaires trop longues
Lors du deuxieme control, normal, changement de DC et surtout changement de DC chef qui maintenant est reputé pour sa sévérité..
J'ai été a la commission pour decouvrir mon DC!!
j'ai depuis discuté avec lui, mais rien n'est résolu pour les onlays, car pas de solution.
Même une petite solution pour les repises canalaires glissée par le DC:
sc25 pour pulpectomie(qui par defnition est extirpation des filets)
donc surtout pas de ED, mais si on côte HN, il sera trés difficile de nous taper dessus pour des repises canalaires, vis vis de la définition de la pulpectomie dans la nomenclatture

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ZORBECA

19/07/2005 à 20:22

Merci, donc tu es en "ligne de mire" depuis + de 4 années.

Bon courage.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

19/07/2005 à 21:36

Il me semble qu'il dit plutôt qu'il n'a jamais vu son DC actuel avant la commission !

Silver_surfer_site_zzzeup

Algi

19/07/2005 à 22:00

Je voudrais comprendre des trucs:

Les actes opposables ne peuvent donner lieu à dépassement, bon.... chui pas d'accord mais c'est la loi.... ou du moins c'est censé l'être...

Or, jeff2, tu dis que ton DC tueur autorise ces dépassements si c'est inlay or ou céramique mais pas pour les onlays.... 1/ quelle différence si "in" ou "on", 2/ quelle différence ensuite si or céram ou compo dans la mesure où y'a empreinte et travail de labo et facture dudit labo??????

Ensuite: où est-il ecrit dans la convention que les inlay en or ou en ceramique peuvent donner lieu à dépassement (moi je sais pas et je pensais la connaitre)???? C'est du delire et, encore une fois, on voit qu'on est à la merci d'un sale c...ard qui cherchera à se faire mousser...

Chez nous, à Marseille, ce genre de trucs est pour bientôt et donc je donnerai le courrier à mes patients caer je ne tiens pas à servir de bous emissaire pour un systéme decuidemment pourri où les actes durables et correctement faits sont sanctionnés alors que des amalgames posés au doigt dans la salive ne le sont pas....Aux patients alors de se démerder avec leur mutuelle (même si je leur glisse à l'oreille de les attaquer pour contrat mensonger...).

Autre solution: on est suffisemment nombreux ici sur le forum pour se prendre un avocat en groupe et attaquer quelques mutuelles et compagnies d'assurance ciblées sur ce point précis (400% sur des soins ne pouvant pas donner lieu à dépassement et donc pas de possibilité dudit remboursement mais tarifs en conséquence pour l'adhérent....).

Pour eviter le risque de se voir mis sur liste noire il faudrait arriver à créer un collectif afin d'attaquer sous forme anonyme.... attaquer la CPAM c'est même pas la peine... une fois jugement rendu y'aura jurisprudence et soit ils casqueront sur facture soit ces clauses abusives seront rayées des contrats pour nos patients et chacun assummera ses obligations (aprés tout nos chers patients savent bien faire la difference de prix entre une ferrari et une twingo.... à nous de leur expliquer que les ferrari sont pas prévues par la sécu (ni les twingo d'ailleurs sauf à les racheter à la casse)).

ps: ce serait plutot du ressort de l'Ordre de se charger de ça mais j'ai comme des doutes sur leur éventuelle participation à une action de ce type... Zorbec, un avis?

Je bouffe avec les responsables du bureau de la FSDL de ma region ce soir.... je leur en touche un mot et je vous tient au courant.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

19/07/2005 à 22:21

Moi ce que j'aimerai qu'on m'explique, c'est pourquoi la CNSD est contre le secteur II en dentaire... il me semble que ça réglerait pas mal de problèmes.

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ZORBECA

19/07/2005 à 23:07

Algi, je pense que l'Ordre ne peut pas intervenir dans ces discussions, si mes souvenirs sont bons le principal travail de l'ordre c'est l'enregistrement des praticiens et la mise en ordre du tableau.

Dans les commissions nos représentants sont des syndicalistes qui ,eux, discutent avec les responsables des assurances: publiques et privées.

Et tant que les syndicats ne seront pas soudés et représentatifs et que les confrères acceptent tout sans broncher, tu peux toujours t'évertuer tu ne changeras rien.

Les responsables connaissent très bien notre profession et constatent que les CA augmentent, malgré la stagnation des tarifs et de la nomenclature. Le citoyen, lui, considère que le dentiste c'est cher, donc pour les autorités un peu plus ou un peu moins.

Dans le temps la peur du patient c'était la douleur, maintenant c'est la "douloureuse". J'ai vu en urgence, aujourd'hui, 2 parisiennes, j'ai eu le droit au refrain, il y avait de la prothèse à faire et ce n'était pas des grand-mères.

Les intervenants sur eugénol ne représentent pas, malheureusement, l'ensemble de la profession.

Pour moi la CPAM c'est un peu l'Etat, et comme me conseillait un Sous-Préfet, on ne s'attaque pas à l'Etat. Tout au moins tout seul.

Je crains pour toi que la FDSL ne soit pas plus efficace que les autres, j'espère me tromper.

A+

Cuisinier_quocuj

jeff2

19/07/2005 à 23:36

Voici pour Algi le texte même de la nomenclature et jusqu'ou va l'hypocrisie adminstrative car ce texte date de 97!!! et que depuis les onlays compomers ont enormement progressés en qualite et depassent largement d'autres obturations avec un indice de Le Huche trop fort.
C'est pourquoi les caisses s'appuient la dessus, et que le mutuelles peuvent dire a leurs adhérents qu'ils peuvent les rembourser 400% sur les soins!!donc tu ne peux rien leur dire.
Ce qui est contestable c'est la facon dont c'est indiqué dans la nomenclature, car c'est en alinéas , et là je ne suis pas un spécialiste de la sémantique mais j'aimerais bien qu'on me dise la valeur d'un alinéas à un texte établis en toutes lettres dans la nomenclature.
qu'elle est la diffrénce???

Article 6 : DU DEVIS

Avant l'élaboration d'un traitement pouvant faire l'objet d'un dépassement d'honoraires par entente directe tel que prévu dans la présente convention (article 7), le chirurgien-dentiste remet à l'assuré un devis descriptif écrit, établi selon le modèle présenté en annexe II et comportant:

1- la description précise et détaillée du traitement envisagé et/ou les matériaux utilisé (1)­(2). [1]

2- le montant des honoraires correspondant au traitement proposé à l'assuré.

3- le montant de la base de remboursement correspondant calculé selon les cotations de la Nomenclature Générale des Actes Professionnels.

Ce devis doit être daté et signé par le praticien et l'assuré ou son représentant. Il peut être accepté par l'intéressé; soit immédiatement, soit après la décision de la Caisse. Ce devis est la propriété de l'assuré.

Les litiges relatifs à l'application de cette disposition sont soumis à la Commission Paritaire Départementale dans les conditions prévues à l'article 24 de la convention. La Commission peut demander communication de ce devis au bénéficiaire des traitements concernés.

(1) Un devis doit être également établi dans le cas de soins nécessitant l’utilisation d’une coulée métallique ou une cuisson céramique : inlays et onlays.

(2) On distinguera notamment les métaux précieux (norme NF EN 21562), les métaux semi-précieux (norme NF EN ISO 8891) et les métaux non précieux (norme NF EN 6871/1

Silver_surfer_site_zzzeup

Algi

20/07/2005 à 03:06

Bon.... c'est donc comme ça ben ce sera du HN avec courrier pour la mutuelle, y'en a marre de passer pour le méchant qui se remplit les poches...

Sinon: réunion syndicale ce soir (je rentre juste) doublée d'adieu à un pote/confrére qui change de region... tant mieux pour le sud ouest qui va gagner un occluso et tant pis ppur moi qui perd un ami et mentor- fin de la parenthese lacrymale-.

Donc disais-je: on a parlé de tout ça et il apparait que la politique se contrefout des bonnes idées et du bon sens... comprendre comme dit zorbec que ça changera pas de sitot même si on gueule... suis un peu triste et désabusé(raisons perso et raisons plus générales) mais je reste au bureau du syndicat car je ne ferai pas que foutre le bordel surle forum, y'a d'autres fronts hé hé hé...

ps: je parlais d'un bouquin récemment, le messie recalcitrant de Richard BACH, à lire d'urgence.... ça resume bien la situation de chacun d'entre nous....

à suivre demain sans les états d'âme légérement avinés.... bonne nuit à tous.

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ben

20/07/2005 à 21:08

A partir du moment ou un acte existe dans la nomenclature, il devient opposable. En aucun cas tu ne peux coter HN une obturation X faces. C'est une vraie impasse, encore un truc de technocrates.

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ZORBECA

20/07/2005 à 21:12

ben a écrit:
encore un truc de technocrates.

Oui mais ces technocrates nous gouvernent..
et en général n'aiment pas les professions médicales.

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Aetius75

21/07/2005 à 09:39

ben a écrit:
-------------------------------------------------------
> A partir du moment ou un acte existe dans la
> nomenclature, il devient opposable. En aucun cas
> tu ne peux coter HN une obturation X faces. C'est
> une vraie impasse, encore un truc de technocrates.

ok il ya les actes cotés dans la nomenclature ,un systeme qui n'evolue pas avec les contraintes economiques et les avancées technologiques, mais et cela:

une anesthésie
une prise d'empreinte
une pose de digue
un etching
un collage
etc...(j'en passe bien sur)

Dans ce cas on ne fait pas de dépassement mais simplement honorer des soins non presents dans la nomenclature.

Avatar_eugenol_feix3h

JeRis

21/07/2005 à 20:05

Aetius75 a écrit:

> ok il ya les actes cotés dans la nomenclature ,un
> systeme qui n'evolue pas avec les contraintes
> economiques et les avancées technologiques, mais
> et cela:
>
> une anesthésie
> une prise d'empreinte
> une pose de digue
> un etching
> un collage
> etc...(j'en passe bien sur)
>
> Dans ce cas on ne fait pas de dépassement mais
> simplement honorer des soins non presents dans la
> nomenclature.
>
>

... problème du "traitement global" ...

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blaki

21/07/2005 à 20:20

ACTE GLOBAL a la nomenclature , impossibilité de séparer les differentes etapes ,

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Aetius75

22/07/2005 à 11:48

blaki a écrit:
-------------------------------------------------------
> ACTE GLOBAL a la nomenclature , impossibilité de
> séparer les differentes etapes ,

Et pourquoi qu'on doit rester comme des cons sous ce jugement des bureaucrates de la sécu alors que chacune de ces etapes nous coutent de l'argent,du temps et voit ses frais evolués avec le couts de la vie?????

aurions nous vocation à subir le dicktat des argumentations stupides de la sécu .

Et pourquoi ne détacherions nous pas de ce terme reducteur d'"acte global" la partie investissement economique necessaire a un acte donné réduisant ainsi l'"acte global" uniquement aux gestes professionnels qu'un acte de soin necessite???

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blaki

22/07/2005 à 15:17

slt Aetius 75

As tu deja subi un control de SS?

Attends d'en avoir un, et tu vas comprendre ta douleur!

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Aetius75

22/07/2005 à 16:18

blaki a écrit:
-------------------------------------------------------
> slt Aetius 75
>
> As tu deja subi un control de SS?

oui

mais si on ne fait rien et qu'on accepte cette dictature administrative anti professionnelle alors bien sur il faut se taire et subir cet enculage du dieu Kafkasécu!

autant quitter eugenol ,laisser tout tomber et se conformer à des directives et decisions stupides et que je trouve non professionnelles venant d'un organisme qui sort depuis longtemps de ses perogatives .Mais Améli va rappliquer bien sur au grand galop ,marginaliser mon discours sinon le minimiser et dans une flopée d'envolées juridiques et savanement doctes nous dire que oui Ha oui vraiment mais en fait tout va tres bien ,la sécu c'est super ! si si! de quoi avons nous à nous plaindre?
Finalement il a pas tort
on arrete pas de se faire avoir à tous les niveaux....

Avatar_eugenol_feix3h

JeRis

22/07/2005 à 21:33

blaki a écrit:
-------------------------------------------------------
> ACTE GLOBAL a la nomenclature , impossibilité de
> séparer les differentes etapes ,

... effectivement, et pas traitement global comme je l'ai écrit ... lapsus ... désolé ... mais j'ai quand même réussi à me faire comprendre ;-)

Avatar_eugenol_feix3h

JeRis

22/07/2005 à 21:57

Aetius75 a écrit:
mais
> et cela:
>
> une anesthésie
> une prise d'empreinte
> une pose de digue
> un etching
> un collage
> etc...(j'en passe bien sur)
>
> Dans ce cas on ne fait pas de dépassement mais
> simplement honorer des soins non presents dans la
> nomenclature.

... mais dont la réalisation effective est malheureusement impossible à prouver à postériori,

... d'autant que les soins doivent être prodigués en fonction des données acquises de la science (etching, collage pour ne citer qu'eux) ... on en revient à l'acte global ... c'est verrouillé! ... qui trouvera la clef?

En Allemagne il existe ce système où tout est facturé, et cela donne parfoit lieu à des factures à rallonge(s).

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ZORBECA

23/07/2005 à 11:06

Aetius75 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
> mais si on ne fait rien et qu'on accepte cette
> dictature administrative anti professionnelle
> alors bien sur il faut se taire et subir cet
> enculage du dieu Kafkasécu!
>
>
Nou vivons dans un pays de droits.
Actuellement pour nous la solution est simple, soit on accepte la convention, soit on la refuse et on se déconventionne.

Les Yaka et Faucon, sont inutiles.

Il faut réussir à faire changer les textes (syndicats) et cela c'est une autre paire de manche.

Donc pour moi hurler sur Eugénol ne sert à rien sinon peut-être à canaliser la colère de l'intervenant.

A+
>

Chasse_004_uz85iy

canard59

24/07/2005 à 01:58

ZORBECA a écrit:
>
> Donc pour moi hurler sur Eugénol ne sert à rien
> sinon peut-être à canaliser la colère de
> l'intervenant.
>
Cher Zorbéca:

Tout à fait d'accord avec toi mais, où veux tu qu'on hurle pour se défouler et trouver oreille attentive .
Syndicat :bof
Politique: bof
Ordre: bof, bof.
Amis: R.A.B

Donc, même si ça sert à rien, Merci à l'espace de Liberté Eugénolien .

Coin du soir .

Image21_nntwmx

athos

24/07/2005 à 12:13

canard59 a écrit:

> où veux tu
> trouver oreille
> attentive .
> Amis: R.A.B
>

hehe...mon canard je saisi l'occasion!!!! je viens de passer ma soirée et mon dimanche matin (enfin, SURTOUT LES SIENS!!!!!!)avec Adhoc pour me retirer une enoooooooooooooorme épine du pied

voila un ami que j'aurais du mal a assez remercier

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

24/07/2005 à 16:19

Je rapplique donc, mais au petit trot.
Pour dire que je suis bien d'accord avec toi. Les textes qui réglementent la profession sont obsolètes, bien peu conformes aux avancées techniques récentes. Ils sont usés, nuls....Il faut en changer.
Mais ils sont toujours valables, car ce sont les seuls dont la profession dispose. Donc, on fait avec, en en espérant d'autres plus clairs.
Je te ferais remarquer, Aetius75, que la dictature que tu dénonces n'existe que dans ton imagination. Aucun représentant administratif de la sécu ne siège dans les commissions qui sont susceptibles de condamner. Toutes ces commissions, tant au niveau paritaire départemental que ordinal régional, sont des commissions professionnelles. Toutes les sanctions peuvent être revues en appel.
Dans le même ordre d'idées, un dentiste peut dénoncer la convention quand il le veut sans fournir de motif à son partenaire conventionnel. L'inverse n'est pas vrai.
Donc, la sécu n'est pas juge et partie. Le juge, c'est les organisations professionnelles. Ce n'est pas une dictature non plus, puisqu'il y a séparation des pouvoirs et possibilité de rompre la convention quand on veut.
Cela étant, il est urgent d'améliorer les choses. J'attends de voir la CCAM. Ca devrait détendre les choses, surtout pour les applications de cette foutue NGAP.