Meulages sélectifs

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Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

30/07/2021 à 13:23

Là ou ca se complique c est que la fermeture est composé d une séquence de contacts .
Le 1er est considéré comme prématuré ? pourtant il en faut bien un pour commencer a fermer , sinon on reste ouvert et c est un coup à baver :-)
Mieux , vu que la mâchoire peut arriver de devant , de derrière , de droite et de gauche , le CP n est pas le même à chaque fois .
Donc plutot de parler de sur contact de l ordre du micron , il serait plus judicieux de parler d angle d attaque d une cuspide à la fermeture . De sur guidage ou pas. D interference ou pas suivant tel ou tel trajet de fermeture .

Donc imagines que ton testing te dise que c est la 45 la salope ,ok , tu vas la limer comment cette salope ? Suivant quel axe tu vas diminuer le pan de guidage ?
Ben , pour le savoir , tu vas regarder la fermeture et la regler en fonction de ce que tu y vois .
Alors il y a 2 possibilités :
-soit tu le vois
- soit tu ne sais pas voir si le trajet est bon ou pas ,
avec ou sans testing ça ne change rien .
Ou tu sais ou tu ne sais pas .

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H*K

30/07/2021 à 13:27

"danteyeah : Mais en quoi cela permettrait de dire que cela puisse être définitif,
***************************************
Tout simplement en prévoyant de revoir le patient dans 15j, 1 mois et 3 mois.
**************************************

"en imaginant que la prématurité serait la cause d'une pathologie et non la conséquence d'un autre soucis ? "
Connais tu un moyen ou comment fais tu pour poser un diagnostique différentiel entre une cause et une conséquence ?

Nouveau_image_bitmap_fz77zh

Sethef

30/07/2021 à 14:22

danteyeah écrivait:
---------

> Rester simple dans son abord du meulage sélectif et en attendre des résultats
> mécaniques simples comme l'atténuation d'une migration dentaire, une
> amélioration paro, et des restaurations plus durable me semble plus honnête.
> Amener ses patients à croire à des guérisons miraculeuse avec des moyens de
> toute évidence restreint est une technique pratiquée dans l'ensemble des
> spécialités médicales et montre à quel point l'esprit impact le corps.

1000 mercis, c'est fort bien dit.

Je me fais volontairement l'avocat du diable en nuançant:

-je pense qu'un CP, puisque l'abréviation semble consacrée, peut avoir des effets à distance tout au long de la chaîne posturale, partant du principe simple que si tu as un caillou dans ta pompe, tu vas avoir mal au pied, puis au genou, à la hanche et au dos.
-évidemment, en prenant le problème en sens inverse, ça marche moins bien, puisqu'un patient se présentant avec une dorsalgie a relativement peu de chance que la cause soit d'origine maxillo faciale.

-dans l'inversion des causes et conséquences, on constate facilement comme tu le dis que stress et douleurs "migrantes" font souvent bon ménage. Néanmoins, les troubles psy divers ont souvent bon dos pour y coller pas mal de choses. Là aussi, si tu as une épine plantée sous le pied, tu risques au bout d'un temps relativement court de devenir irritable, de chercher toutes les solutions possibles chez le toubib, puis chez un alternatif, et en bout de course de devenir casse couille pour l'entourage comme pour les soignants. Causes et conséquences...

Je reste néanmoins, et d'autant plus, sur ta conclusion, qui implique de rester extrêmement carrés et scientifiques dans nos pratiques, et de savoir se limiter à notre sphère de compétence sans promettre monts et merveilles à nos patients douloureux, l'inverse n'étant positif pour personne hors notre ego de praticien.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

30/07/2021 à 14:26

H*K écrivait:
---
> "danteyeah : Mais en quoi cela permettrait de dire que cela puisse être
> définitif,
> ***************************************
> Tout simplement en prévoyant de revoir le patient dans 15j, 1 mois et 3 mois.

Il me vient en mémoire mon premier échec cuisant en occluso: Tout auréolé de mon autorisation d'exercice suite à la validation d'une thèse clinique mettant en exergue les travaux de J-F lauret et bien épaulé par R Joerger, je me lançait sans crainte dans des réhabilitations occlusales sûr de ma science. Et là ce cas particulièrement complexe (classe III contrariée par un gentil ODF avec disparition cuspidienne et pont d'émail molaire). Ni une ni deux je te règle tous ça et te remets du guidage d'entrée et sortie de cycle comme on me l'avait enseigné et du meulage sélectif sur les "CP", et oh miracle la demoiselle ressuscitait (plus fort que la belle au bois dormant), à 15 jours nickel, à un mois toujours nickel, puis à 3 mois on commence à voir quelques éclats sur les composites de guidages, défauts mis sur le comptes de la qualité des collages des composites polymérisés en même temps que le patient mastique (donc gorgés de flotte), puis RDV à 6 mois pour transformer tous ça en Overlay et là patatras retour à la case départ, même douleur (semi-épineux et muscles masticatoires hypersensible, trouble du sommeil, irritabilité....), tous ceux qui avait disparu comme par magie était ré apparu, mais un bon moment plus tard. Alors sur le métier Dante retourna et là rebelote c'était magique pendant quelques semaines puis le scénario se répéta. Passage du bébé à plus compétent que moi avec une approche gnato (la totale: axio/montage SAM avec cire de centré et tout le toutim), même scénario au final: magique puis non finalement, mais faut du temps pour en être sûr. Donc depuis il m'est impossible de croire qu'un truc est acquis après 3 ou 6 mois de contrôle et je me demandes même si certains patients me disent que tous va bien car au final ça les gonflent de revenir et qu'ils ne veulent pas blesser le putain d'Ego de leur dentiste!
> **************************************
>
> "en imaginant que la prématurité serait la cause d'une pathologie et non la
> conséquence d'un autre soucis ? "
> Connais tu un moyen ou comment fais tu pour poser un diagnostique différentiel
> entre une cause et une conséquence ?

Avec le temps et en osant demander l'expertise d'autres pro, car au final je ne sais pas grand chose du corps humain et aucun "occluso" ne m'a démontré le contraire.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

30/07/2021 à 14:33

Sethef écrivait:
------
> danteyeah écrivait:
> ---------
>
> > Rester simple dans son abord du meulage sélectif et en attendre des résultats
> > mécaniques simples comme l'atténuation d'une migration dentaire, une
> > amélioration paro, et des restaurations plus durable me semble plus honnête.
> > Amener ses patients à croire à des guérisons miraculeuse avec des moyens de
> > toute évidence restreint est une technique pratiquée dans l'ensemble des
> > spécialités médicales et montre à quel point l'esprit impact le corps.
>
> 1000 mercis, c'est fort bien dit.
>
> Je me fais volontairement l'avocat du diable en nuançant:
>
> -je pense qu'un CP, puisque l'abréviation semble consacrée, peut avoir des
> effets à distance tout au long de la chaîne posturale, partant du principe
> simple que si tu as un caillou dans ta pompe, tu vas avoir mal au pied, puis au
> genou, à la hanche et au dos.
> -évidemment, en prenant le problème en sens inverse, ça marche moins bien,
> puisqu'un patient se présentant avec une dorsalgie a relativement peu de chance
> que la cause soit d'origine maxillo faciale.
>
> -dans l'inversion des causes et conséquences, on constate facilement comme tu le
> dis que stress et douleurs "migrantes" font souvent bon ménage. Néanmoins, les
> troubles psy divers ont souvent bon dos pour y coller pas mal de choses. Là
> aussi, si tu as une épine plantée sous le pied, tu risques au bout d'un temps
> relativement court de devenir irritable, de chercher toutes les solutions
> possibles chez le toubib, puis chez un alternatif, et en bout de course de
> devenir casse couille pour l'entourage comme pour les soignants. Causes et
> conséquences...
>
>
> Je reste néanmoins, et d'autant plus, sur ta conclusion, qui implique de rester
> extrêmement carrés et scientifiques dans nos pratiques, et de savoir se limiter
> à notre sphère de compétence sans promettre monts et merveilles à nos patients
> douloureux, l'inverse n'étant positif pour personne hors notre ego de praticien.

Toujours aussi bon Sethef.

Il y a un psy qui s'est installé à l'étage du dessus, ça a peut-être eu une influence sur ma façon de penser :-))))

Nouveau_image_bitmap_fz77zh

Sethef

30/07/2021 à 14:39

"Il y a un psy qui s'est installé à l'étage du dessus, ça a peut-être eu une influence sur ma façon de penser :-))))"

Ben c'est cool, tu pourras lui adresser tes échecs occlusos, ils auront toujours mal mais ils s'en foutront ;-)

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Orvieto3

30/07/2021 à 19:31

@Jicé

Bonjour ,

Peux-tu développer ton utilisation perso des outils numériques dans l'analyse occlusale et le traitement
des DTM .

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

30/07/2021 à 20:20

Gabzou écrivait:
------
" Tant que vous restez dans l'épaisseur d'émail et que vous équilibrez l'occlusion, çà me va, mais gaffe à ne pas aller plus loin. "

je te rassure , Gabzou , les occlusos n existent plus , et heureusement , ce ne sont de nos jours que des dentistes qui équilibrent les prothèses effectuées par des prothésistes qui ont arrêté les études au CAP et scellées par des dentistes qui leurs font confiance :-))
on en est meme arrivé à traiter d occluso un dentiste qui ajuste ses propres protheses avant de les placer :-)

et meme ça , ça disparait petit à petit , pcq comment veux tu limer des zircon en sous occ ?? :-)))
( sous occ , que ce soit des coiffes sur dents naturelles ou implantaires ).
zircon , où tu ne peux meme plus coller un compo pour recaler .
compliqué de faire la poussière sur du zircon :-)

Nouveau_image_bitmap_fz77zh

Sethef

30/07/2021 à 20:37

Je rajoute une remarque au passage, que j'ai déjà faite:
Dans 100% des cas occlusos que j'ai traités avec succès, l'origine était iatrogène.
Soit à court terme, malfaçon c'est pas un gros mot, des fois c'était moi le responsable.
Soit à long terme, du fait du différentiel d'usure des matériaux.

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moritooth

30/07/2021 à 21:21

enlaye écrivait:
------
pcq comment veux tu limer des zircon
> en sous occ ?? :-)))
> ( sous occ , que ce soit des coiffes sur dents naturelles ou implantaires ).
> zircon , où tu ne peux meme plus coller un compo pour recaler .
> compliqué de faire la poussière sur du zircon :-)

C'est vrai ça c'est l'horreur !

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moritooth

30/07/2021 à 21:22

enlaye écrivait:
------
pcq comment veux tu limer des zircon
> en sous occ ?? :-)))
> ( sous occ , que ce soit des coiffes sur dents naturelles ou implantaires ).
> zircon , où tu ne peux meme plus coller un compo pour recaler .
> compliqué de faire la poussière sur du zircon :-)

C'est vrai ça c'est l'horreur !

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

31/07/2021 à 06:55

Sethef écrivait:
------
" Dans 100% des cas occlusos que j'ai traités avec succès, l'origine était iatrogène.
Soit à court terme, malfaçon c'est pas un gros mot, des fois c'était moi le responsable.
Soit à long terme, du fait du différentiel d'usure des matériaux."

voilà .

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

31/07/2021 à 07:09

moritooth écrivait:
---------
" C'est vrai ça c'est l'horreur ! "
et surtout ça ne peut plus s arrêter .
avant quand tu prenais un nouveau cas , avant de faire ne serait ce qu une couronne , tu pouvais tjs le limer un peu (sur de légères sur occ initiales ou induites comme l a dit Sethef ) pour le recaler et mettre une couronne dans un environnement propre .
mais maintenant avec la sous occ des travaux antérieurs , tu es obligé de t y aligner , donc tu pérennises .
tu pérennises , mieux , tu graves dans le zircon puisque ta couronne en zircon ou en fer sera elle aussi en sous occ / aux autres deja en sous occ :-)
donc le meulage sélectif n aura a plus lieu d être .

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Gabzou

31/07/2021 à 20:20

enlaye écrivait:
-----
>
> Donc imagines que ton testing te dise que c est la 45 la salope ,ok , tu vas la
> limer comment cette salope ?

Je cite car je crois que PP avait raté cette phrase d'anthologie.

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isaïe

01/08/2021 à 06:45

Avant d'effleurer savamment l'émail, vous ne vous demandez jamais pourquoi il n'y a pas eu d'effet orthodontique de la part de l'antagoniste et correction spontanée ?
Et puis comment décidez-vous par testing ou autre moyen diagnostique de meuler au-dessus ou en-dessous : ça change quelque chose au testing ?
Et rapport à l'orthodontie : vous n'avez jamais eu de patients qui, un beau jour, explosent leur contention linguale et bousculent joyeusement leurs incisives inférieures ? Prévisible par testing ? Un problème de poussière occlusale, d'ortho infoutu de coller ?
Et pourquoi a-t-on des migrations de plusieurs mm de prémolaires vers distal, ou de molaires vers mésial ou autres ? Zut, on aurait là un furieux déplacement "orthodontique" imposé par une malocclusion et pas du tout une surcharge occlusale avec une dent qui ne veut pas bouger... Mais pourquoi l'un et pas l'autre ?
Etc...
Si ce type de questionnement de l'hypothèse ne trouve pas de réponse satisfaisante, y a-t-il une autre solution que de retourner aux observations et de retravailler l'hypothèse occlusale ?
Et de laisser momentanément le contrangle dans le tiroir ?

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

01/08/2021 à 22:12

tu me fais rêver avec tes questions .
dommage que si tu y donnes tes réponses je n y comprendrais rien :-))
mais envoies quand meme .

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isaïe

03/08/2021 à 14:42

Enlaye,
Si tu appliques une charge électrique continue au sujet et que tu observes une contraction musculaire pour un seuil donné et que ce seuil est significativement abaissé si tu utilises une charge alternative et qu'il y a un délai d'installation de la réponse proportionnel à la fréquence, comprends-tu que nous avons un phénomène de résonance ?
Connaissant le seuil de la réponse musculaire, comprends-tu qu'il est possible d'analyser complètement et significativement ce que le sujet émet par l'inverse du principe de la résonance stochastique : utilisé ici non pas pour amplifier un signal par un bruit blanc, mais pour identifier ce qui compose le bruit blanc ? Cette façon de faire est d'une précision au millionième de Hz ce qu'aucune capture directe ne permet et pas besoin des séries de Fourier.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

03/08/2021 à 19:10

pardi .
:-) et qu est ce tu comprends toi , Maurice ? il a pas dit un brut de blanc , ni un blanc sec , il n est pas de Cassis , il a dit un bruit blanc , pas pareil , aller rentres ta bouteille va et sort le jaune ç est la mienne .

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Moi je crois que les gens d'ici se droguent.

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mla3

03/08/2021 à 23:31

Anis pour la vie...

Pastis_vwew98
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isaïe

04/08/2021 à 07:49

Physique niveau 1e année dentaire. Résonance stochastique bien expliqué sur Wikipédia.
Au bout du compte et de l'examen du patient, l'hypertonie est toujours réactionnelle quel que soit le muscle, hormis des pathologies lourdes où l'occlusion devient préoccupation accessoire.
La position mandibulaire étant myo-déterminée, modifier l'occlusion ou en recréer une sans connaître l'état musculaire est une compétence qui n'est pas à ma portée.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

04/08/2021 à 13:23

isaïe écrivait:
-----

> La position mandibulaire étant myo-déterminée, modifier l'occlusion ou en
> recréer une sans connaître l'état musculaire est une compétence qui n'est pas à
> ma portée.

D'où l'usage préalable du "Tens" cité un peu plus haut dont le but est de définir un état musculaire reproductible par stimulation électrique, avant analyse des contact occlusaux. Encore une fois chacun sa "sauce" pour "dé spasmer" la musculature d'un patient (le prochain cocktail de Ricard m'a l'air prometteur ;-)). Enlaye lui aime bien aussi jouer au paléontologue et observer les traces que chaque mouvement imprime sur les dents, et comme un guide Sioux en déduire l'histoire de la denture de ses patients, ce qui n’empêche nullement de décontracter tout le monde au Blanc, Jaune, Rouge ou même Rosé (moins bien, mais bon chacun ses goûts ;-))