Forum associé : COVID-19

Logo_positdental_rond_p2b2sz

posit

09/05/2021 à 08:05

Hokusai écrivait:
-------
> Non mais peut être n a t il pas tort sur tout... Il a dit aussi que l eau ça
> mouille...
> Je ne connais pas un microbiologiste qui dit que les virus ne mutent pas.
.

comme tu me prend pour un con je te remet Bernard Jomier qui soit disant n'est pas là pour un organiser un match de catch et déblatère ce que tout le monde connait comme une énorme connerie

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

09/05/2021 à 08:20

posit écrivait:
-----
> Hokusai écrivait:
> -------
> > Non mais peut être n a t il pas tort sur tout... Il a dit aussi que l eau ça
> > mouille...
> > Je ne connais pas un microbiologiste qui dit que les virus ne mutent pas.
> .
>
> comme tu me prend pour un con

Disons que tu dis beaucoup de conneries...
"Jomier" comme je te l ai déjà dit, je sais pas qui c est...

Si j' ai bien compris c est un sénateur... Je vois pas quelle caution scientifique il peut apporter.

Logo_positdental_rond_p2b2sz

posit

09/05/2021 à 08:49

Hokusai écrivait:
-------
> Disons que tu dis beaucoup de conneries...
> "Jomier" comme je te l ai déjà dit, je sais pas qui c est...
>
> Si j' ai bien compris c est un sénateur... Je vois pas quelle caution
> scientifique il peut apporter.
.
Disons que tu déclare que la facturation de l'IHU est une escroquerie à l'assurance sur la base des déclaration de Bernard Jomier et que tu viens juste te rendre compte à quel point ce personnage pouvait raconter des énormités de bêtises.
.
Pour la caution scientifique de ce Monsieur elle est du même niveau que la tienne pour juger des prescriptions d'un médecin de ville.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

09/05/2021 à 09:10

posit écrivait:
-----
> Hokusai écrivait:
> -------
> > Disons que tu dis beaucoup de conneries...
> > "Jomier" comme je te l ai déjà dit, je sais pas qui c est...
> >
> > Si j' ai bien compris c est un sénateur... Je vois pas quelle caution
> > scientifique il peut apporter.
> .
> Disons que tu déclare que la facturation de l'IHU est une escroquerie à
> l'assurance sur la base des déclaration de Bernard Jomier

Non... Sur les statistiques de l assurance maladie et les capacités d hospitalisation de l ihu... N invente pas mes propos.
Et personne (un minimum sérieux...) ne prescrit de plaquenil aujourd'hui même si ça te défrise.
Va parler aux pharmaciens... Aux généralistes...

La tu as un article intéressant a ce sujet:

https://www.lequotidiendumedecin.fr/liberal/exercice/ivermectine-hydroxychloroquine-azithromycine-que-risque-un-medecin-en-prescrivant-ces-traitements

Enfin ce qui est reproché à Didier l embrouille ... Ce n est pas de traiter sans réelle preuve d efficacité, c est d affirmer que le traitement fait baisser la mortalité de 75%... C est pour cela que il est poursuivi pour charlatanisme.

(En aparte... Un traitement qui réduit le risque de mortalité de... 75%... Ça se démontre significativement avec des cohortes de même pas 300 patients a risque... C est incroyable pour un chercheur de détenir cette vérité et ne pas réussir a la prouver.)

Je ne sais pas qui assure l ihu, mais a mon avis faudra sortir le chéquier.

69_xtb5lc

barbabapat

09/05/2021 à 11:27

croc1765 écrivait:
--------
> Un avis sur les questions posées à posit
>
> Après vu le profil de l’auteur
> Comment peux t’on être étonné ?.
>
> Tu peux m’expliquer cela
>
> Seulement voilà : le projet de ces gens, qui repose essentiellement sur la fin
> de l’Humanité, ou son enfermement dans des cases et sa diminution drastique,
> n’est pour le moment écouté qu’à la faveur des peurs qu’ils ont su provoquer.
>

La science est un outil comme les statistiques. Comme tout outil, il est question de son utilisation.

Pour les études on connait les différences fondamentales entre les enquêtes observationnelles et les enquêtes prospectives en terme des compréhension des phénomènes de causalité.

On sait de même que la randomisation est un outils qui est utilisé pour essayer de s'approcher d'une comparaison des populations selon les risques. Ce que l'on cherche est une comparaison selon les risques qui n'est obtenable que dans un système de labo et que l'on approche à travers la randomisation en mettant l’hypothèse que le risque est lié au statu socio économique.

Or le risque avec ce virus n'est pas lié au statu socio économique, mais à l'age et aux comorbidités. Donc, même la randomisation qui est une approximation dans tous les cas, est ici une approximation qui est fausse car elle ne permet pas fidèlement de comparer des populations selon le risque effectif de ces populations.

L’expérience de la science nous à appris à ne pas faire de vaccination en période d’épidémies pour éviter la sélection des virus. Et pourtant, c'est la voie choisie aujourd'hui par des personnes qui sont dans une optique de mort puisqu'ils souhaitent cette sélection d'un virus plus agressif à travers la vaccination actuelle.
On est bien dans un mésusage conscient de l'outil scientifique comme on est bien dans le mésusage conscient de l'outil statistique tel que l'on l'a expérimenté avec les histoires de l'amiante ou du tabac.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

09/05/2021 à 11:34

barbabapat écrivait:
----------
> L’expérience de la science nous à appris à ne pas faire de vaccination en
> période d’épidémies pour éviter la sélection des virus.

Ça c est vrai, mais ça ne rend pas le reste moins faux.
Ce sont des constructions de raisonnement illogique.

Tu peux aussi dire que de laisser circuler librement le virus favorise l émergence de variants... Comme au Brésil ou en Inde... Mais ça ça dessert votre raisonnement et donc vous l occultez.

69_xtb5lc

barbabapat

09/05/2021 à 12:28

Hokusai écrivait:
-------
>
>
> Tu peux aussi dire que de laisser circuler librement le virus favorise l
> émergence de variants... Comme au Brésil ou en Inde... Mais ça ça dessert votre
> raisonnement et donc vous l occultez.

Ils ne vaccinent pas en inde et au Brésil. L'inde vaccine énormément, mais sur un pays de plus d'un milliard d'habitants. Le brésil vaccine aussi. Bolsonaro comme trump ne sont pas des anti-vaccins par contre utilisent tous les outils à leur disposition dans des conditions où ils n'ont finalement que peu de pouvoir face aux pouvoirs locaux qui sont les effecteurs autonomes dans leur décisions.

Ps, les seuls pays qui sont réellement attentistes sur la vaccination, c'est la Corée et le japon. Cela car ils ont déjà des outils de contrôle de l’épidémie et que le but est d’éteindre les foyers épidémiques d'abord, ce qui leur laisse le temps d’évaluer les populations à vacciner réellement.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

09/05/2021 à 13:05

barbabapat écrivait:
----------
> Ils ne vaccinent pas en inde et au Brésil.

Du coup, leurs variants sont le produit de la libre circulation du virus. Double benef... Apparition de variant et système hospitalier totalement submergé... Une bonne stratégie.

69_xtb5lc

barbabapat

09/05/2021 à 13:42

Hokusai écrivait:
-------
> barbabapat écrivait:
> ----------
> > Ils ne vaccinent pas en inde et au Brésil.
>
> Du coup, leurs variants sont le produit de la libre circulation du virus. Double
> benef... Apparition de variant et système hospitalier totalement submergé... Une
> bonne stratégie.

Il faut quand même lire les messages surtout quand tu sais que tu en fais une mauvaise interprétation par ta citation qui est faite à la hache.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

09/05/2021 à 13:54

barbabapat écrivait:
----------
> Hokusai écrivait:
> -------
> > barbabapat écrivait:
> > ----------
> > > Ils ne vaccinent pas en inde et au Brésil.
> >
> > Du coup, leurs variants sont le produit de la libre circulation du virus.
> Double
> > benef... Apparition de variant et système hospitalier totalement submergé...
> Une
> > bonne stratégie.
>
> Il faut quand même lire les messages

Et c est toi qui ose dire ça..

Tu dis vacciner en période épidémique favorise la sélection des souches... Moi je te dis que sans vaccin, laisser librement circuler le virus favorise grandement l émergence de mutant. Comme en Inde et au Brésil.

Paix_ygehd4

TA2

09/05/2021 à 14:19

Qui mène , j'ai un peu de mal à suivre là !!!

Capture_d_e%cc%81cran_2021-05-09_a%cc%80_14.18.03_lgvyvr
Avatar_small

Gabzou

09/05/2021 à 14:55

barbabapat écrivait:
>
> La science est un outil comme les statistiques. Comme tout outil, il est
> question de son utilisation.
>
> Pour les études on connait les différences fondamentales entre les enquêtes
> observationnelles et les enquêtes prospectives en terme des compréhension des
> phénomènes de causalité.
>
> On sait de même que la randomisation est un outils qui est utilisé pour essayer
> de s'approcher d'une comparaison des populations selon les risques. Ce que l'on
> cherche est une comparaison selon les risques qui n'est obtenable que dans un
> système de labo et que l'on approche à travers la randomisation en mettant
> l’hypothèse que le risque est lié au statu socio économique.
>
> Or le risque avec ce virus n'est pas lié au statu socio économique, mais à l'age et aux comorbidités. Donc, même la randomisation qui est une approximation dans tous les cas, est ici une approximation qui est fausse car elle ne permet pas
> fidèlement de comparer des populations selon le risque effectif de ces
> populations.

Il va falloir revoir les bases.
La science n'est pas un outil, c'est l'état de nos connaissances actuelles, donc le mieux que l'on ait pour estimer la réalité. C'est la réalité avec une marge d'erreur. Remettre la science en cause démontre une incompréhension totale de ce qu'est la science. Un article scientifique n'est bien sur pas la science, juste un morceau.
Je précise également que ni enquête observationnelle ni prospective ne permet de prouver une causalité.

Les statistiques sont bien un outil, et donc sujet à erreur ou mésusage.
La randomisation n'émet aucune hypothèse; elle marche dans toutes les situations du moment que l'échantillon est assez grand; les résultats ont une incertitude qui diminue avec la taille de l'échantillon.
Elle sert à constituer des groupes identiques, sur tous les facteurs de risque existants, connus ou inconnus.
Elle permet donc bien évidemment la prise en compte de l'âge et des comorbidités pour l'évaluation d'un traitement.

Avatar_small

croc1765

09/05/2021 à 18:23

bien evidemment tu ne reponds pas aux questions tout comme posit

qui te parles de rando?
mes questions sont simples
avis sur le delai de 10 mois entre les publi
pertinence du critere bio par rapport aux critères cliniques

maintenant tu me parles d'obervationnelle ou autres
celle publi ci etait un essai clinique(interventionnell) donc evaluer l'efficacité dela potion

sur les 8 patients neg en pcr clinique :12,5% de dc, 50% d'oxy ;25% de rea
un avis :presentait au monde comme cela le fait ou non?.

tu ecris egalement
> et pourtant c'est la voie choisie aujourd'hui par des personnes qui sont dans une optique de mort
> puisqu'ils souhaitent cette sélection d'un virus plus agressif à travers la
> vaccination actuelle.
> On est bien dans un mésusage conscient de l'outil scientifique

donc volontairement pour toi on choisi de vacciner pour je te cite
"le projet de ces gens, qui repose essentiellement sur la fin de l’Humanité, ou son enfermement dans des cases et sa diminution drastique"
donc si je comprends , sans vergogne tu theorises sereinement la notion de complot
et tu t'etonnes de recevoir cette appellation en pleine tronche

par contre pour un resultat escompté c'est un peu foiré
Israel-corona
*Taux de tests positifs en dessous de 1% depuis 32 jours (0.1% hier)
*85 malades graves, + bas depuis 04/07/20
*1029 cas actifs contre 84.784 le 5/2/21
*Moins de 100 nouveaux malades par jour depuis 13 jours (34 hier)
*Le R en dessous de 1 depuis février
pour 56% de la population ayant 2 doses
c'est pas mal non

barbabapat écrivait:
----------
> croc1765 écrivait:
> --------
> > Un avis sur les questions posées à posit
> >
> > Après vu le profil de l’auteur
> > Comment peux t’on être étonné ?.
> >
> > Tu peux m’expliquer cela
> >
> > Seulement voilà : le projet de ces gens, qui repose essentiellement sur la fin
> > de l’Humanité, ou son enfermement dans des cases et sa diminution drastique,
> > n’est pour le moment écouté qu’à la faveur des peurs qu’ils ont su provoquer.
> >
>
> La science est un outil comme les statistiques. Comme tout outil, il est
> question de son utilisation.
>
> Pour les études on connait les différences fondamentales entre les enquêtes
> observationnelles et les enquêtes prospectives en terme des compréhension des
> phénomènes de causalité.
>
> On sait de même que la randomisation est un outils qui est utilisé pour essayer
> de s'approcher d'une comparaison des populations selon les risques. Ce que l'on
> cherche est une comparaison selon les risques qui n'est obtenable que dans un
> système de labo et que l'on approche à travers la randomisation en mettant
> l’hypothèse que le risque est lié au statu socio économique.
>
> Or le risque avec ce virus n'est pas lié au statu socio économique, mais à l'age
> et aux comorbidités. Donc, même la randomisation qui est une approximation dans
> tous les cas, est ici une approximation qui est fausse car elle ne permet pas
> fidèlement de comparer des populations selon le risque effectif de ces
> populations.
>
> L’expérience de la science nous à appris à ne pas faire de vaccination en
> période d’épidémies pour éviter la sélection des virus. Et pourtant, c'est la
> voie choisie aujourd'hui par des personnes qui sont dans une optique de mort
> puisqu'ils souhaitent cette sélection d'un virus plus agressif à travers la
> vaccination actuelle.
> On est bien dans un mésusage conscient de l'outil scientifique comme on est bien
> dans le mésusage conscient de l'outil statistique tel que l'on l'a expérimenté
> avec les histoires de l'amiante ou du tabac.

Images_uqnzgv

TA2 écrivait:
---
> Qui mène , j'ai un peu de mal à suivre là !!!

Sais pas mais y a 2 équipes dont les meneurs finissent par 18 et zont des coéquipiers, tous des zexperts en covidologie.

Par contre y en a qui vont se faire grave chier quand ça va se terminer tout ce bordel, zauront plus moyen de se friter .

Mais vivement que ça se finisse, moi avec toutes ces cahouettes et ces chips plus la bière pour faire glisser tout ça, m'en va friser les 312 kg et je rentre plus dans mon imper.

Index_lqmvtd
69_xtb5lc

barbabapat

09/05/2021 à 18:53

Gabzou écrivait:
------
>
> Il va falloir revoir les bases.
> La science n'est pas un outil, c'est l'état de nos connaissances actuelles, donc
> le mieux que l'on ait pour estimer la réalité. C'est la réalité avec une marge
> d'erreur. Remettre la science en cause démontre une incompréhension totale de ce
> qu'est la science. Un article scientifique n'est bien sur pas la science, juste
> un morceau.

La science est un outil qui permet d'analyser le monde autour de toi. Lorsque tu avais besoin de déterminer la portée d'un tir artillerie ou la longueur de la corde nécessaire pour tuer un condamné en fonction de son poids, tu utilisais un outil scientifique pour déterminer un résultat.

> Je précise également que ni enquête observationnelle ni prospective ne permet de
> prouver une causalité.

Une enquête propective te permet de contrôler les éléments environnementaux de manière totalement claire. Elle te permet de t'assurer que dans ton étude, le seul point de différence est l’élément étudié.

Une enquête observationnelle ne te permet jamais de justifier que tes deux échantillons ne différent que sur le point étudié, c'est pour cela que tu utilise une approximation qui est la randomisation pour dire qu'alors les éléments extérieurs non contrôlables sont repartis de manière uniformes sur les deux échantillons étudiés. Mais ca reste une approximation qui peut être manipulée.

La causalité nécessite que tes deux échantillons ne diffèrent que sur l’élément étudié et lui seul.
>
> Les statistiques sont bien un outil, et donc sujet à erreur ou mésusage.
> La randomisation n'émet aucune hypothèse; elle marche dans toutes les situations
> du moment que l'échantillon est assez grand; les résultats ont une incertitude
> qui diminue avec la taille de l'échantillon.

C'est une hypothèse que tes deux échantillons ne différent que sur le point étudié, même en augmentant la taille de la population. Tu auras toujours une approximation.

> Elle sert à constituer des groupes identiques, sur tous les facteurs de risque
> existants, connus ou inconnus.

Connus, pour les inconnus, étant inconnus, tu fais une hypothèse que tu ne peux justifier.

> Elle permet donc bien évidemment la prise en compte de l'âge et des comorbidités
> pour l'évaluation d'un traitement.

Et la tu ne comprend pas les probablement de dilution de ton échantillon avec des risques variables. Les risques de tératogénie, ne peuvent apparaître que sur les femmes enceintes. De plus les effets peuvent être différents, même sur ce sous groupe selon le stade de la grossesse.
Pour les enfants, les effets sur la croissance dépendent de l'age, des stades de développements , de la durée du traitements (par exemple la prescription des tétracyclines chez l’enfant). Sans séparer les enfants de la populations générale, alors tes statistiques vont minorer l'effet du fait de la dilution lié à la composition de ton échantillon.

La science reste un outil avec ses limites qui sont les capacité des hommes encore aujourd'hui à pouvoir développer des expériences permettant de démontrer l'exactitudes de prévisions théoriques. Avant de pouvoir aller dans l'espace, les expérience de microgravité sont théoriques. Sans le développement des accélérateurs de particules et l'augmentation de leur puissance, certains résultats ne peuvent être démontré par l'absence des outils permettant de réaliser les expériences validant une théorie.

Sans l'invention du moteur à explosion et la production de pétrole, le fait de permettre à l'homme de voler est une théorie. Le vol à voile à nécessité les connaissances qui ont été développées par les connaissances de l’aérodynamique qui ont été développées suite au développement de l'aviation.

Paix_ygehd4

TA2

09/05/2021 à 20:00

barbabapat écrivait:
----------
>
> Sans l'invention du moteur à explosion et la production de pétrole, le fait de
> permettre à l'homme de voler est une théorie. Le vol à voile à nécessité les
> connaissances qui ont été développées par les connaissances de l’aérodynamique
> qui ont été développées suite au développement de l'aviation.

Hé PP c'est dimanche , tout est fermé !!! y te restes quoi ? Là on part sur l'Ornithoptère ;o)

Images_uqnzgv

T'ain j'ai plus rien, tout fini, a pu chips, a pu cahouettes, a pu bière, a pu pop corn, 313 kg, sont trop fort nos zexperts , j'peux plus lutter, je rends les armes.

69_xtb5lc

barbabapat

09/05/2021 à 21:11

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33652582/

".................

Abstract
Relative risk reduction and absolute risk reduction measures in the evaluation of clinical trial data are poorly understood by health professionals and the public. The absence of reported absolute risk reduction in COVID-19 vaccine clinical trials can lead to outcome reporting bias that affects the interpretation of vaccine efficacy. The present article uses clinical epidemiologic tools to critically appraise reports of efficacy in Pfzier/BioNTech and Moderna COVID-19 mRNA vaccine clinical trials. Based on data reported by the manufacturer for Pfzier/BioNTech vaccine BNT162b2, this critical appraisal shows: relative risk reduction, 95.1%; 95% CI, 90.0% to 97.6%; p = 0.016; absolute risk reduction, 0.7%; 95% CI, 0.59% to 0.83%; p < 0.000. For the Moderna vaccine mRNA-1273, the appraisal shows: relative risk reduction, 94.1%; 95% CI, 89.1% to 96.8%; p = 0.004; absolute risk reduction, 1.1%; 95% CI, 0.97% to 1.32%; p < 0.000. Unreported absolute risk reduction measures of 0.7% and 1.1% for the Pfzier/BioNTech and Moderna vaccines, respectively, are very much lower than the reported relative risk reduction measures. Reporting absolute risk reduction measures is essential to prevent outcome reporting bias in evaluation of COVID-19 vaccine efficacy.

.............."

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2021/04/12/relative-vs-absolute-risk-reduction-500-doctors-want-to-know/

69_xtb5lc

barbabapat

10/05/2021 à 08:20
Avatar_small

Gabzou

10/05/2021 à 13:03

barbabapat écrivait:
----------

> Une enquête propective te permet de contrôler les éléments environnementaux de
> manière totalement claire. Elle te permet de t'assurer que dans ton étude, le
> seul point de différence est l’élément étudié.

Absolument pas. Déjà prospective ne veut rien dire, c'est un terme que l'on déconseille d'utiliser. On peut être observationnel ou interventionnel et prospectif.
Je vais supposer que prospectif= longitudinal (étude avec suivi), et interventionnel =transversal (observation à un temps T).
Aucun de ces types d'étude (observationnels) ne permet de contrôler les éléments environnementaux au point de déterminer un causalité.

Si par prospectif, tu entends essai clinique rrandomisé avec suivi dans le temps, alors là oui évidemment.
Je vais le dire très simplement: le seul moyen d'avoir deux groupes comparables, c'est le tirage au sort de grands échantillons, par des lois mathématiques qu'on ne peut pas plus remettre en cause que 2+2=4.
Tu rajoutes une sélection par un humain, tu biaises ton échantillon.
Tu ne mets pas de groupe contrôle: tu ne peux rien prouver.
Exemple très simple pour le groupe contrôle: action de prévention, puis amélioration du brossage à 10 jours: impossible de dire si c'est l'action de prévention ou si un spot colgate est passé à la télé entre temps si tu n'as pas un groupe contrôle qui n'a pas eu l'action de prévention. C'est le seul moyen d'éviter les interférences et de déterminer l'impact d'un effet placebo.

> Une enquête observationnelle ne te permet jamais de justifier que tes deux
> échantillons ne différent que sur le point étudié, c'est pour cela que tu
> utilise une approximation qui est la randomisation pour dire qu'alors les
> éléments extérieurs non contrôlables sont repartis de manière uniformes sur les
> deux échantillons étudiés. Mais ca reste une approximation qui peut être
> manipulée.

On ne randomise pas en observationnel, on randomise pour avoir deux groupes comparables pour une intervention ou un un traitement.
Et si c'est randomisé, par définition ce n'est pas manipulé. Reste une incertitude comme je l'ai dit, qui devient infime dès que l'échantillon augmente assez en taille.
A ce titre, je suis partisan du passage au p à un seuil de 0.001. Actuellement, le seuil de 0.05 sous entends qu'une étude sur 20 pourrait conclure à tort du fait du hasard...

> La causalité nécessite que tes deux échantillons ne diffèrent que sur l’élément
> étudié et lui seul.

Oui, et le seul moyen d'avoir çà, c'est la randomisation.

>
> C'est une hypothèse que tes deux échantillons ne différent que sur le point
> étudié, même en augmentant la taille de la population. Tu auras toujours une
> approximation.
>
> Connus, pour les inconnus, étant inconnus, tu fais une hypothèse que tu ne peux
> justifier.

Bien sur que si, c'est tout l'intérêt de la randomisation par rapport à la sélection de groupes comparables par des humains. La randomisation ignore tout des caractéristiques des individus, et va les répartir équitablement quelles qu'elles soient, qu'on les connaisse ou pas.
Comme je l'ai dit, ce sont des lois mathématiques. Quand tu jettes un pièce, tu sais qu'avec assez de lancers, tu auras rapidement quasiment 50 pile/50 face. Quand tu randomise, tu sais que tu auras, quelle que soit la caractéristique, connue ou inconnue, autant de gens avec dans un groupe que dans l'autre.

>
> > Elle permet donc bien évidemment la prise en compte de l'âge et des
> comorbidités
> > pour l'évaluation d'un traitement.
>
> Et la tu ne comprend pas les probablement de dilution de ton échantillon avec
> des risques variables. Les risques de tératogénie, ne peuvent apparaître que sur
> les femmes enceintes. De plus les effets peuvent être différents, même sur ce
> sous groupe selon le stade de la grossesse.
> Pour les enfants, les effets sur la croissance dépendent de l'age, des stades de
> développements , de la durée du traitements (par exemple la prescription des
> tétracyclines chez l’enfant). Sans séparer les enfants de la populations
> générale, alors tes statistiques vont minorer l'effet du fait de la dilution lié
> à la composition de ton échantillon.

Bien sur, c'est pour çà qu'il faut bien choisir son échantillon au départ, et éventuellement faire des analyses en sous-groupes si cela a un sens et qu'on a une hypothèse logique pour penser que ces groupes peuvent réagir différemment.
En sachant quand même qu'en faisant des sous groupes, on diminue la taille de l'échantillon étudié, et donc on augmente le risque de conclure à tort. Si je trouve un seul cas de cancer chez 1 personne de 54 ans au sein d'un échantillon de 30 à 60, on ne va pas conclure que le risque est élevé à 54 ans et nul aux autres ages, çà n'a pas de sens.
A ce sujet je suis encore assez sceptique du astra zeneca qui n'aurait de risque que chez les jeunes. Autant je reste convaincu que son bénéfice est toujours positif, autant je sens qu'on va voir passer une thrombose chez un sujet agé un de ces jours...

> Sans l'invention du moteur à explosion et la production de pétrole, le fait de
> permettre à l'homme de voler est une théorie. Le vol à voile à nécessité les
> connaissances qui ont été développées par les connaissances de l’aérodynamique
> qui ont été développées suite au développement de l'aviation.

Si tu veux, mais une théorie qui reste la base permettant la suite. L'expérience ne fait que la confirmer (ou l'infirmer).
La méthode scientifique et en particulier la recherche clinique n'a rien d'une théorie: les outils statistiques sont confirmés et fiables; ce sont des lois, pas des théories.

Evidemment reste l'erreur humaine, la fraude, et l'utilisation inappropriée de ces outils.

Capture_d_e%cc%81cran_2018-05-16_a%cc%80_21.30.54_vxatyz

Daryl

10/05/2021 à 14:26

Ouais mais nous , on a elle et pis Mard,i y a notre ministre de la santé qui vaccine gratos toute l'aprem ;-))

Vaccin_i1fosb
69_xtb5lc

barbabapat

10/05/2021 à 15:59

Gabzou écrivait:
------
> temps, alors là oui évidemment.
> Je vais le dire très simplement: le seul moyen d'avoir deux groupes comparables,
> c'est le tirage au sort de grands échantillons, par des lois mathématiques qu'on
> ne peut pas plus remettre en cause que 2+2=4.
> Tu rajoutes une sélection par un humain, tu biaises ton échantillon.
> Tu ne mets pas de groupe contrôle: tu ne peux rien prouver.
>
C'est amusant mais la plupart de la médecine ne s'est pas faite sur des enquête contre des placebos. Pasteur avec son vacin contre la rage n'a jamais injecté de placebos et pourtant le vaccin contre la rage fonctionne toujours. La vaccination contre la cow pox ne n'est jamais faite à travers une enquête contre des placebos pas plus que l'utilisation de la digitaline en cardiologie ou l'usage de la pénicilline.

>
> Bien sur que si, c'est tout l'intérêt de la randomisation par rapport à la
> sélection de groupes comparables par des humains. La randomisation ignore tout
> des caractéristiques des individus, et va les répartir équitablement quelles
> qu'elles soient, qu'on les connaisse ou pas.
> Comme je l'ai dit, ce sont des lois mathématiques. Quand tu jettes un pièce, tu
> sais qu'avec assez de lancers, tu auras rapidement quasiment 50 pile/50 face.
> Quand tu randomise, tu sais que tu auras, quelle que soit la caractéristique,
> connue ou inconnue, autant de gens avec dans un groupe que dans l'autre.
>
La répartition quelque soit la taille de l'échantillon se fait toujours selon une gaussienne. Que dans 50% des cas tu sois au milieux de la gaussienne ne change en rien que ta répartition n'implique en rien une répartition homogène. Augmenter la taille de l'échantillon ne change en rien la répartition des résultats qui reste une gaussienne.

> A ce sujet je suis encore assez sceptique du astra zeneca qui n'aurait de risque
> que chez les jeunes. Autant je reste convaincu que son bénéfice est toujours
> positif, autant je sens qu'on va voir passer une thrombose chez un sujet agé un
> de ces jours...
>
Tu as des accidents avec des thromboses chez les personnes âgée, mais tu as très peu de mort du covid chez les personnes jeunes de moins de 30 ans. Moins de 100 mort aujourd'hui. Donc le bénéfice risque comme l'on indiqué tous les pays est défavorable pour ces patients.
>
> > Sans l'invention du moteur à explosion et la production de pétrole, le fait de
> > permettre à l'homme de voler est une théorie. Le vol à voile à nécessité les
> > connaissances qui ont été développées par les connaissances de l’aérodynamique
> > qui ont été développées suite au développement de l'aviation.
>
> Si tu veux, mais une théorie qui reste la base permettant la suite. L'expérience
> ne fait que la confirmer (ou l'infirmer).
> La méthode scientifique et en particulier la recherche clinique n'a rien d'une
> théorie: les outils statistiques sont confirmés et fiables; ce sont des lois,
> pas des théories.
>
> Evidemment reste l'erreur humaine, la fraude, et l'utilisation inappropriée de
> ces outils.

L'histoire de implants avec revêtements qui s'ostéointegaient mieux mais qui au bout de quelques années sautaient car il y avait une perte du revêtement. Oui, il fallait attendre 5 ans au minimum pour voir les effets sur le revêtements du temps et la perte des implants.

Tant que tu es incapable de prouver par une expérience que ta théorie est valable, elle n'est pas prouvée. C'est ce qui est arrivé au début de l'aviation avec les décès des personnes qui expérimentaient qui ne permettaient pas d'aller au delà de l'expérience initiale.

Avatar_small

Gabzou

10/05/2021 à 17:24

barbabapat écrivait:
----------
> >
> C'est amusant mais la plupart de la médecine ne s'est pas faite sur des enquête
> contre des placebos. Pasteur avec son vacin contre la rage n'a jamais injecté de
> placebos et pourtant le vaccin contre la rage fonctionne toujours. La
> vaccination contre la cow pox ne n'est jamais faite à travers une enquête contre
> des placebos pas plus que l'utilisation de la digitaline en cardiologie ou
> l'usage de la pénicilline.
>

On a déjà eu ce débat. Un médicament qui soigne une pathologie mortelle à 100%, ou qui marche dans 100% des cas, ne nécessite pas les mêmes études qu'un traitement qui diminue de 10% les symptomes dans 30% des cas.

> La répartition quelque soit la taille de l'échantillon se fait toujours selon
> une gaussienne. Que dans 50% des cas tu sois au milieux de la gaussienne ne
> change en rien que ta répartition n'implique en rien une répartition homogène.
> Augmenter la taille de l'échantillon ne change en rien la répartition des
> résultats qui reste une gaussienne.

On parle de répartition en deux groupes, rien à voir avec une gaussienne qui indique la répartition d'une variable continue au sein d'un échantillon.
Cela dit le concept n'est pas si éloigné et çà se rejoint un peu.
La question n'est pas la valeur centrale de la gaussienne, mais le fait qu'une gaussienne est une courbe symétrique. Tu n'as pas 50% au milieu, tout dépends de sa hauteur et de son étalement, mais ce dont tu peux être sur c'est que tu as 50% à gauche, 50% à droite.
Rapporté à la création de deux groupes en randomisant, tu sais que tu auras autant de femmes dans chaque groupe, autant d'hommes, autant de blonds, autant de gens avec le gène X, autant de gens avec la maladie Y, autant de gens avec la caractéristique inconnue et non mesurée Z.
Et même mieux, tu auras autant d'hommes blonds avec le gène X, la maladie Y et la caractéristique Z dans les deux groupes (si ceux ci sont assez nombreux).

>
> L'histoire de implants avec revêtements qui s'ostéointegaient mieux mais qui au
> bout de quelques années sautaient car il y avait une perte du revêtement. Oui,
> il fallait attendre 5 ans au minimum pour voir les effets sur le revêtements du
> temps et la perte des implants.
>
> Tant que tu es incapable de prouver par une expérience que ta théorie est
> valable, elle n'est pas prouvée. C'est ce qui est arrivé au début de l'aviation
> avec les décès des personnes qui expérimentaient qui ne permettaient pas
> d'aller au delà de l'expérience initiale.

Oui. Je suis d'accord.

69_xtb5lc

barbabapat

10/05/2021 à 17:56

Gabzou écrivait:
------
>
> On parle de répartition en deux groupes, rien à voir avec une gaussienne qui
> indique la répartition d'une variable continue au sein d'un échantillon.
> Cela dit le concept n'est pas si éloigné et çà se rejoint un peu.
> La question n'est pas la valeur centrale de la gaussienne, mais le fait qu'une
> gaussienne est une courbe symétrique. Tu n'as pas 50% au milieu, tout dépends de
> sa hauteur et de son étalement, mais ce dont tu peux être sur c'est que tu as
> 50% à gauche, 50% à droite.
> Rapporté à la création de deux groupes en randomisant, tu sais que tu auras
> autant de femmes dans chaque groupe, autant d'hommes, autant de blonds, autant
> de gens avec le gène X, autant de gens avec la maladie Y, autant de gens avec la
> caractéristique inconnue et non mesurée Z.
> Et même mieux, tu auras autant d'hommes blonds avec le gène X, la maladie Y et
> la caractéristique Z dans les deux groupes (si ceux ci sont assez nombreux).

Le pile ou face qui n'est pas une répartition en deux groupe mais le fait qu'au hasard un phénomène apparaisse ou pas se fait selon une gaussienne. Il n'y a aucune raison que tes éléments perturbateurs qui ne peuvent être maitrisés eux aussi ne se repartissent pas pour chacun d'entre eux pour chaque participant selon une gaussienne. Donc ton approximation augmente avec le nombre de participants et avec le nombre d'éléments que tu ne maitrise pas.

C'est bien pour cela que les études avec de fort taux de causalité se font sur de petits échantillons. De plus le problème n'est pas la causalité à ce niveau, mais l'extrapolation au delà de l'échantillon de test.

Logo_positdental_rond_p2b2sz

posit

11/05/2021 à 09:06

Pepito tu penses qu'il y a vénération d'un individus ou a mon humble avis il y a une énième diabolisation de toute dissonance à la macronie

Dire par exemple une voiture électrique de 2 tonnes n'a pas un bilan écologique favorable par rapport à une voiture diésel est un fait et ne veut pas dire que l'on est contre l'écologie, égoïste et pret à pourrir la planète mais simplement qu'une voiture de 500kg pour transporter 5 passagers est aujourd'hui réalisable et qu'une prime pour de l'électrique favorise cette industrie mais pas le bilan carbone.
.
Vacciner les personnes faisant partie du groupe placébo détruira les éléments d'analyse des vaccins à long terme ne veux pas dire être contre la vaccination, autre exemple...
.