Confinment for dummies

Forum associé : COVID-19

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Wadi

31/10/2020 à 22:50

Hokusai écrivait:
> On est quand même loin du centenaire...

Tient, c'est marrant que tu ne cites pas la partie qui ne t'arrange pas ...

D'ailleurs, au point précédemment de SPF, l'âge médian des décédés, c'était 84 ans ... Au delà donc, de l'espérance de vie à la naissance (82.5) en France.

>Faut un peu raison garder aussi.

Puisque tu édites tes commentaires au fil de l'eau, je vais aussi commenter ça.

En général, quand quelqu'un dit "vivre jusqu'à 100 ans", les gens (normaux? de bonne foi ?) comprennent "vivre jusqu'à un âge très avancé". Je pose ça là au cas où mais je ne me fais pas trop d'illusions ...

EDIT : J'ai édité "vivre vieux" par "vivre jusqu'à un âge très avancé" pour éviter un peu plus de mauvaise foi de ta part. :)

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

31/10/2020 à 23:25

Wadi écrivait:
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> Hokusai écrivait:
> > On est quand même loin du centenaire...
>
> Tient, c'est marrant que tu ne cites pas la partie qui ne t'arrange pas ...

Mais moi y a rien "qui m arrange"... Faire passer un homme (ou un femme) de 67 ans pour un vieillard... Je vois pas ce que vous cherchez a prouver.
Autre chose... Pourquoi se limiter au covid ?? On devrait faire ça en tout temps, même hors covid... Tu as plus de 67 ans ? Bin tant pis tu restes a la porte :)))
Tu seras content, tu feras des économies...

Non sincèrement, je comprends rien a vos arguments...
67 ans, c est pas vieux... C est pas un age très avance, c est pas centenaire (tu retiens la formulation que tu souhaites... Ca change rien)
Des moyens supplémentaires, y en aura jamais.
Vous allez être extrêmement déçu par l avenir...

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Wadi

31/10/2020 à 23:59

Je ne vois pas trop où j'aurai fait passer un homme de 65 ans pour un vieillard mais bon ... Puisque tu ne comprends rien à nos arguments, laisse moi te détailler pas à pas ma position :

1/ Pour le moment, les morts du COVID meurent à un âge conforme à leur espérance de vie. Age médian des décédés : 78 ans ; Espérance de vie des décédés (du fait de leurs comorbidités) : environ 78 ans. Il y a quelques semaines l'âge médian des décédés était même supérieur à l'espérance de vie à la naissance de la population générale !
=> Conclusion : Statistiquement, pour le moment, ceux qui meurent avec le COVID "ne meurent pas plus tôt que prévu". La mort : une abomination à abolir ou un processus sain et naturel ?

2/ Tous les admis en réanimation n'ont pas du tout le même pronostic vital. Une équipe peut faire rentrer en réanimation, un patient qu'elle estime condamné, hors miracle. Ceci explique le taux de mortalité énorme en réa (apparemment jusqu'à 50%). Si, parce que la réa est surchargée, on refuse maintenant cette surmédicalisation : tu appelles ça "le laisser à la porte" ? Parce que c'est exactement ce qui se passe en temps normal dans la plupart des pays du monde, y compris développés. La surmédicalisation de la fin de vie en France est très bien documentée.
=> J'aimerai beaucoup avoir une réponse de ta part sur ce point. Si possible sans mauvaise foi. :)

3/ 67 ans, c'est ni vieux ni jeune. Pour certain, 67 ans est un âge très avancé eu égard de leur santé. Pour un patient atteint de mucoviscidose, 67 ans, c'est extrêmement vieux. Maintenant, ce patient contracte le SARS-CoV-2 et se retrouve en dyspnée aiguë avec saturation à 82% : on estime que ses chances de survie avec les meilleurs soins possibles sont de 10%, on choisit de ne pas l'admettre en réanimation. On l'a laissé à la porte ou on a bien agit ?
=> Tout le monde a-t-il droit à une place en réanimation même si ses chances de survies y sont extrêmement réduites ? Jusqu'où doit aller la médicalisation ? Refuser un patient parce qu'on a plus de place alors même qu'on l'aurait surmédicalisé en temps normal est-il un péché ? J'aimerai beaucoup une réponse à cette dernière question.

4/ Soit on mettra en place des moyens supplémentaires, soit on triera les patients. Il n'y a pas d'autres voies. Le "vaccin express", pour qui a travaillé dans l'industrie pharmaceutique, c'est juste grotesque (du même niveau que le "forfait COVID" de l'UD). Le confinement, c'est les émeutes assurées avant la fin de l'année. Voilà.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 07:52

Wadi écrivait:
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> Le confinement, c'est les émeutes assurées avant la
> fin de l'année. Voilà.

Le non confinement ce sont des patients qui ne seront pas soignés, et pas des mourants.
Va travailler dans un service covid... Va voir les patients et ose dire que ce ne sont que des patients en fin de vie

En rea, c est pas des "mucoviscideux de 67 ans..."
T es pas du tout dans l exagération comme type... Je sais même pas où tu le trouves ton exemple. Une pépite.

Avec le même raisonnement, tous les petits papi de 70 ans tu ne les soignes plus (même hors covid)... Comme ça t es pas emmerdé !!!
Et t as fait pharma puis médecine ??? Ça fait frémir...

Je crois qu on etait a 30% de taux de mortalité en réa covid en avril... On verra en novembre, sûrement moins.

Ton image des hospitalisations rea covid est fausse... Tu penses que ce sont des vieillards au bout de leur vie ou des plus jeunes déjà condamnés... Bin c est pas vrai. Ce n est pas de l acharnement ou de l accompagnement de fin de vie...

Vous vous trompez aussi sur la "hausse des moyens". Y en aura pas. Surtout que toi déjà tu veux pas payer... Ça part mal...

Pratiquement tous les pays d Europe de l ouest prennent des mesures comparables aux notres... Vas leur faire la leçon... Déjà que tu n as pas de succès dans ton propre pays...

Ton raisonnement est biaisé...
Tu penses que ce ne sont que des patients en fin de vie qui entrent en réa (ou la grande majorite, ton "mucoviscideux de 67ans") bin c est faux...
Tu penses qu on est en mesure d augmenter nos capacités hospitalieres ou de soins plus généralement... Bin c est faux.
Tu penses que tous les covid+ graves sont admis en réa sans prévaloir de leur espérance de survie... C est encore faux.
Tu penses que nous sommes le seul pays a prendre ces mesures de confinement partiel... Bingo, encore faux.
Tu penses qu aucun pays n a réussit a enrayer l épidémie... Carton plein, toujours faux 0/20.
Vous êtes dans la pensée magique, a ce compte là oui tout est realisable.

Pour les émeutes... Comme si en pré covid on était épargné... Idem notre economie en carton...

Pour l accompagnement de fin de vie ou l acharnement thérapeutique je te rejoins, je suis aussi pour le droit a l euthanasie...
Mais franchement, c est pas le sujet.
Quand je dis faire le tri, c est faire le tri entre deux patients récupérables (je n' ai pas envie de vivre dans un pays où on ne fait pas l effort nécessaire pour ne pas avoir a faire ce choix).
La prise en charge des patients covid, c est pas de l accompagnement de fin de vie... Je sais pas comment tu peux croire ça...

C est dommage, je ne trouve plus l étude sur l effet des confinement en Europe du collège royal de Londres... Tu devrais la lire.

"Un mucoviscideux de 67 ans..." Tu fais peur...

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Arsénieux

01/11/2020 à 09:11

Un qui a la mucoviscidose atteint 30 ans, voir 40 ans grand max, c'est plutôt 25 ans l'âge maximum, alors 67 ans faut pas pousser !
Après le confinement c'est planétaire.... arrêtons de nous poser des questions auxquelles personnes n'a de réponse !
On va tous plus ou moins rebondir....🤔🤔

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 09:40

Arsénieux écrivait:
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> 67 ans faut pas pousser !

Bin pas chez wadi apparemment... C est même sa base de de réflexion... Ça fait peur.

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Wadi

01/11/2020 à 11:02

Je pensais qu'on pouvait avoir une discussion sérieuse avec M. Hokusai, mais ce n'est apparemment pas possible. Dès que celui-ci est coincé, il s'échappe en répondant à coté de la plaque.

1/ Sur la mucoviscidose, l'espérance de vie est de 47 ans (2017). Une très petite minorité (d'où le "extrêmement" que j'ai employé) atteint des âges supérieurs et, notamment, 67 ans. Comme dans toutes les maladies, le pronostic vital n'est pas le même pour tout le monde puisque tout le monde n'a pas la même atteinte.
Biblio (registre de santé belge trouvé en deux secondes grâce à Google) : https://www.sciensano.be/fr/file/mucofigpng ; https://www.sciensano.be/fr/coin-presse/esperance-de-vie-plus-longue-pour-les-patients-atteints-de-mucoviscidose

2/ "Ton image des hospitalisations rea covid est fausse... Tu penses que ce sont des vieillards au bout de leur vie ou des plus jeunes déjà condamnés... Bin c est pas vrai."
=> Je te renvoie à ma réponse précédente : "Pour le moment, les morts du COVID meurent à un âge conforme à leur espérance de vie. Age médian des décédés : 78 ans ; Espérance de vie des décédés (du fait de leurs comorbidités) : environ 78 ans. Il y a quelques semaines l'âge médian des décédés était même supérieur à l'espérance de vie à la naissance de la population générale !". Si tu ne comprends pas ces statistiques élémentaires, je ne pourrais absolument rien faire toi.

3/ "C est dommage, je ne trouve plus l étude sur l effet des confinement en Europe du collège royal de Londres... Tu devrais la lire."
=> Je l'ai fait et dans le détail, contrairement à toi. Je te conseille donc de les lire (environ 40 pages). Les modélisations (niveau de preuve proche de 0 en temps normal) de FERGUSON se sont révélées être complètement farfelues, ses présupposés faux pour la plupart (IFR par exemple) et sa biblio extrêmement datée. Si c'est sur ce genre de papiers (avec tes fameux pré-prints russes ...) que tu bases ton analyse, ça fait extrêmement peur sur ta capacité à appréhender le monde de la recherche scientifique ...

Le reste de ta prose est à l'avenant : brouillon et mal organisé (témoignage d'un esprit du même ordre ?), incompréhension globale, ergoter sur les détails afin de pouvoir éviter de répondre sur le fond, fuite lorsqu'on te présente des arguments sourcés, petites piques (qui tombent à plat le plus souvent mais bon ...) sur l'interlocuteur afin de jeter un voile pudique sur ton manque de connaissances/réflexion, etc. De fait, cela ne vaut pas le coup d'investir beaucoup d'efforts dans la discussion. :)

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Wadi

01/11/2020 à 11:21

Arsénieux écrivait:
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> Un qui a la mucoviscidose atteint 30 ans, voir 40 ans grand max, c'est plutôt 25 ans l'âge maximum, alors 67 ans faut pas pousser !

C'est pourtant une réalité, même si cela t’apparaît étonnant. La mucoviscidose est une pathologie aux multiples situations cliniques. Certains patients atteignent les plus de 60 ans. C'est évidemment un âge extrêmement avancé pour eux et c'est tout mon propos : 67 ça peut-être très jeune (personne en très bonne forme physique) comme très vieux (patient atteint de mucoviscidose).

https://www.sciensano.be/fr/file/mucofigpng

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 11:29

Wadi écrivait:
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> Je pensais qu'on pouvait avoir une discussion sérieuse avec M. Hokusai, mais ce
> n'est apparemment pas possible.

"Des mucoviscideux de 67 ans"... Toi c est sur t es le meilleur !!!! :)))
Question sérieux t as la palme d or.
Bon courage pour la suite...

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Wadi

01/11/2020 à 11:31

Hokusai écrivait:
> "Des mucoviscideux de 67 ans"... Toi t es le meilleur !!!! :)))

https://www.sciensano.be/fr/file/mucofigpng :)

> Bon courage pour la suite...

C'est surtout à toi que je souhaite bon courage. Si la lecture d'un graphique pourtant clair t'es impossible, ta vie ne doit pas être très facile. :)

EDIT : C'est, d'ailleurs, là que chacun pourra constater les techniques de notre ami Hokusai. Pris la main dans le sac de sa méconnaissance (source indiscutable à l'appui) : tentative de petites piques puis fuite. :=)

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 11:37

Bin qu est ce que tu veux que je te dise... Tu bases ta réflexion sur l exception et tu dis avoir un raisonnement scientifique... Bin du coup non...
Quelle fuite ?? ce que tu dis est juste faux...

Remarque tu n es pas plus crédible avec ton "mucoviscideux de 67 ans" qu'avec ton "il faut donner plus de moyen a l hôpital...

Tu es dans la pensée magique et la reflexion par l exception... T as bien fait de te réorienter.

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Wadi

01/11/2020 à 11:38

Hokusai écrivait:
-------
> Bin qu est ce que tu veux que je te dise... Tu bases ta réflexion sur l exception et tu dis avoir un raisonnement scientifique... Bin du coup non...

Je me permets de me re-citer :

"67 ans, c'est ni vieux ni jeune. Pour certain, 67 ans est un âge très avancé eu égard de leur santé. Pour un patient atteint de mucoviscidose, 67 ans, c'est extrêmement vieux."

As-tu identifié la source de tes (graves) problèmes de lecture ?

EDIT : On a là une autre technique fameuse de notre ami Hokusai : j'ergote sur un détail (où j'ai pourtant factuellement tort ...) pour ne pas avoir à répondre sur le fond. :)

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Wadi

01/11/2020 à 11:42

>Quelle fuite ?? ce que tu dis est juste faux...

Encore une fois, si tu n'es pas capable de lire un graphique, on ne va pas aller bien loin ... Et, accessoirement, ça explique pourquoi tu es incapable de comprendre les limites des modélisations de FERGUSON ...

Regarde, je te le remets : https://www.sciensano.be/fr/file/mucofigpng

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Wadi

01/11/2020 à 11:49

>Remarque tu n es pas plus crédible avec ton "mucoviscideux de 67 ans" qu'avec ton "il faut donner plus de moyen a l hôpital...
Tu es dans la pensée magique et la reflexion par l exception... T as bien fait de te réorienter.

Une autre technique de notre ami Hokusai : quand on le coince et qu'il a bien compris qu'il allait passer pour un peintre vis-à-vis des autres lecteurs (même lorsqu'ils lisent en diagonal) : il édite ses messages au fur et à mesure pour rajouter des éléments (qui n'ont pas plus de constances que les précédents mais bon) afin de diluer sa déculotté. :)

On retrouve également la bonne vieille technique de l'injure. Celle-là est une constante. :)

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 11:49

Wadi écrivait:
----
> >Quelle fuite ?? ce que tu dis est juste faux...
>
> Encore une fois, si tu n'es pas capable de lire un graphique, on ne va pas aller
> bien loin ...

Non mais je te l accorde... Ton patient existe... C est juste qu on est extrêmement éloigné du patient moyen... Et tu bases ta réflexion la dessus... Bin c est pas terrible comme raisonnement.

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Wadi

01/11/2020 à 11:51

Hokusai écrivait:
> Non mais je te l accorde... Ton patient existe... C est juste qu on est extrêmement éloigné du patient moyen... Et tu bases ta réflexion la dessus... Bin c est pas terrible comme raisonnement.

Non, non. :)

Je me permets de me re-re-citer :

"67 ans, c'est ni vieux ni jeune. Pour certain, 67 ans est un âge très avancé eu égard de leur santé. Pour un patient atteint de mucoviscidose, 67 ans, c'est extrêmement vieux."

As-tu identifié la source de tes (graves) problèmes de lecture ? Je te repose la question. :-)

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Pangolin

01/11/2020 à 12:04

Petit hors sujet : Dis mon Wadi Rum ça se passe comment la clinique et les études en dentaire ? Comment ça se passe à la fac dentaire et à l’hôpital ? Ils vous habillent en tenues de cosmonaute pour soigner les patients ? Décris nous voir un peu comment ça se passe ? Est-ce qu’ils ont organisé des journées d’intégration dans ta fac ? Les cours sont tous en ligne? Est-ce que dès septembre/octobre ils ont limité le nombre d’étudiants dans les amphithéâtres ?

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 16:01

Wadi écrivait:
----
> As-tu identifié la source de tes (graves) problèmes de lecture ? Je te repose la
> question. :-)

Très franchement.. je vois pas... Je te copie colle:

"Pour certain, 67 ans est un âge très avancé eu égard de leur santé. Pour un patient atteint de mucoviscidose, 67 ans, c'est extrêmement vieux. Maintenant, ce patient ..."

Donc tu parles de l âge de 67 ans... Ok. Après tu parles d un patient mucoviscideux qui pourrait avoir un âge très avancé de 67 ans... Puis tu cites "maintenant ce patient"...

En fait, fallait comprendre que "ce patient" avait 22 ans ?? C est bien ça ?? :))

C est nul ce que tu écris mais faut pas non plus être autant de mauvais foi...

Tu sais, je crois que tu vas pas convaincre grand monde avec ton mucoviscideux de 67 ans...
Le plus cocasse c est que les mucoviscideux ils doivent être en confinement ultime depuis plus de 6 mois maintenant...
Bref... Je sais pas qui tu penses convaincre.
Ni moi, ni la quasi totalité de l Europe... Tu dois quand même te sentir assez isolé non ??

J ose même plus citer les pays qui te contredisent... La liste est trop longue. Cours vite leur faire la leçon !!! Et n oublie pas l exemple du mucoviscideux de 67 ans :))) l argument d autorité !!

"Confinement : l'Angleterre s'y remet, la liste s'allonge en Europe" https://www.latribune.fr/economie/international/confinement-l-angleterre-s-y-remet-la-liste-s-allonge-en-europe-861225.html

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Wadi

01/11/2020 à 18:04

Hokusai écrivait:
> Très franchement.. je vois pas... Je te copie colle:
> "Pour certain, 67 ans est un âge très avancé eu égard de leur santé. Pour un patient atteint de mucoviscidose, 67 ans, c'est extrêmement vieux. Maintenant, ce patient ..."
> Donc tu parles de l âge de 67 ans... Ok. Après tu parles d un patient mucoviscideux qui pourrait avoir un âge très avancé de 67 ans... Puis tu cites "maintenant ce patient"...

Pourquoi, tu enlèves la première phrase de ma citation ? C'est quand même marrant de choisir de l'enlever. :-)

Je la re-re-re-cite du coup : "67 ans, c'est ni vieux ni jeune.". Mon propos est que l'âge est relatif. Si tu ne l'as pas compris, je ne peux vraiment rien faire pour toi. Mais bon, il semble acté que tu as des difficultés de lecture, je ne t'en veux pas donc. :)

> En fait, fallait comprendre que "ce patient" avait 22 ans ?? C est bien ça ??

Non, il fallait comprendre que "67 ans, c'est ni vieux ni jeune.". En fait, il fallait juste comprendre ce qui est écrit. Dingue non ? :)

EDIT : On est, d'ailleurs, retourné sur les deux bonnes vieilles techniques de l'ami Hokusai : i) "J'ergote sur des détails à base de citation tronquée." ii) "Je saupoudre de quelques attaques ad personam." Cela ne coûte rien et "ça fait le nombre". :)

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Wadi

01/11/2020 à 18:08

Pangolin écrivait:
--------

Au CHU, on est en cosmonaute, oui. FFP2, surblouse, charlotte, etc. Après, sinon : temps d'aération, etc. Comme en cabinet en fait.

Sinon, tous les cours sont en distanciels depuis la rentrée et, maintenant, les ED aussi. Il ne reste, à la fac, que les TP mais en demi-groupes pour la distanciation.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "journée d'intégration". Si tu parles des WEI, soirées, etc. Cela a été annulé.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 18:55

Wadi écrivait:
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>il fallait comprendre que "67 ans, c'est ni vieux ni jeune.".

C est pas faux... Prix Nobel de médecine en vue...

Je suis convaincu... "67 ans, c est un âge" l argument massu.

"67 ans, c est traditionnellement après 66 ans"

"Les coréens n ont pas maîtrisé le virus"... En plus "c est une péninsule" de 70 millions d habitants...

le RU, insulaire, 66 millions de rosbifs... Donc que font les anglais ?? Ils reconfinent...

Merci pour ces bonnes barres de rire... T es un champion hors catégorie.

"67 ans, c'est ni vieux ni jeune." Vache... Quel niveau...

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Wadi

01/11/2020 à 19:06

Hokusai écrivait:
> >il fallait comprendre que "67 ans, c'est ni vieux ni jeune.".
> C est pas faux... Prix Nobel de médecine en vue...

"67 ans, c est pas vieux... C est pas un age très avance, c est pas centenaire (tu retiens la formulation que tu souhaites... Ca change rien)". Hokusai, le 31/10/2020 à 23:25

Vous vous éloignez du prix Nobel ... Voulez-vous qu'on en parle ? :-)

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Wadi

01/11/2020 à 19:08

Aujourd'hui Hokusai a appris à lire un graphique assez simple. Demain, il sera peut-être capable de lire un paragraphe de deux lignes qu'il a lui même écrit la veille. :-)

Après-demain, le prix Nobel ? Qui sait ? :-D

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

01/11/2020 à 19:09

Wadi écrivait:
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> Hokusai écrivait:
> > >il fallait comprendre que "67 ans, c'est ni vieux ni jeune.".
> > C est pas faux... Prix Nobel de médecine en vue...
>
> "67 ans, c est pas vieux... C est pas un age très avance, c est pas centenaire
> (tu retiens la formulation que tu souhaites... Ca change rien)". Hokusai, le
> 31/10/2020 à 23:25

Alors si "67 ans c est ni jeune ni vieux", c est ni jeune ni vieux... C est pas jeune.. c est pas vieux...
Donc je te le confirme encore ici, 67 ans c est pas vieux... :)))

T es vraiment un champion du monde. Vache. Incroyable.

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Wadi

01/11/2020 à 19:11

Hokusai écrivait:
> Alors si "67 ans c est ni jeune ni vieux", c est ni jeune ni vieux... C est pas
> jeune.. c est pas vieux...
> Donc je te le confirme ici, 67 ans c est pas vieux... :))
> T es vraiment un champion du monde.

""67 ans, c'est ni vieux ni jeune.". Mon propos est que l'âge est relatif."

Bon bah, on régresse ... Hokusai n'arrive plus à lire deux phrases sur une seule ligne. :(

Le prix Nobel ne sera pas pour après-demain du coup !