Prothèse totale et empreinte numérique

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Olieve

15/09/2020 à 07:37

On se fout que la langue soit en position basse, le patient doit « serrer » pour maintenir la plaque au contact du pointeau supérieur.

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poignée de porte

15/09/2020 à 07:47

Et bien si tu t’en fous . Tu places ta langue en position basse et tu vas faire tes mouvements de latéralité .
- tu vas déjà regarder où tu pars avec ta langue en position basse
- puis tu vas faire tes mouvements avec ta langue en position basse
- ensuite tu vas faire exactement la même chose avec la langue positionnée normalement.

=> et là tu vas t’apercevoir que non seulement le point de départ du mouvement est faussé , mais également tes mouvements de latéralité

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

15/09/2020 à 07:52

eh oui et le fait que le pointeau soit au centre il ne peut y avoir d appuis dissymétrique droite gauche .
et ça c est le point de départ de la recherche de la centrée . au moins l axe central est bon , comme avec un jig . ç est deja ça !

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

15/09/2020 à 07:58

poignée de porte écrivait:
----------------
" => et là tu vas t’apercevoir que non seulement le point de départ du mouvement est faussé , mais d’également tes mouvements de latéralité "
hummm oui et non .
tu confonds 2 choses :
l enregistrement soit disant fonctionnel des lateralités avec des dents où tu analyses les glissements .
et l enregistrement des bennetts qui se fait sans dents par enregistrement des surfaces osseuses ( et du disque bien sur ) .
dans le premier cas la langue intervient , bien sur , quisqu elle participe au guidage
dans le 2eme , non . ce n est que l enregistrement de mouvements limites guidés par l atm

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

15/09/2020 à 08:04

tu es d accord avec moi , Olieve ?

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poignée de porte

15/09/2020 à 08:09

Des mouvements limites certainement mais avec une langue en position basse !
Les mouvements limites langue basse ne sont que pas les mêmes qu’avec la langue positionnée normalement .

Puisque justement la langue positionne de manière différente la mandibule et donc forcément les têtes du condyle

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Olieve

15/09/2020 à 08:29

Je suis d'accord avec toi Enlaye,

poignée de porte écrivait:
----------------

> => et là tu vas t’apercevoir que non seulement le point de départ du mouvement
> est faussé , mais également tes mouvements de latéralité

d'où l'importance de refaire le tracé plusieurs fois. Le point de départ sera le sommet du tracé. Qui n'est pas toujours le départ des latéralités d'ailleurs, parfois on voit un petit trajet de propulsion avant l' arc.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

15/09/2020 à 08:38

les cires les cuillères de schreinemaker... ca fleure bon le siècle passé.

https://www.ivoclardigital.com/fr/prothesiste-dentaire/prothese-amovible

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mla2

15/09/2020 à 08:42

Il y a une video (2012 you tube) enregistrement Rc par point d'appui central : le max inferieur partiellement denté permet la stabilité du dispositif.... en dépit de la langue dans ce cas oui.
Dans le cas bi max, impossible d'avoir pour la base du bas la stabilité nécessaire,, condition sine qua non pour ce type d'enregistrement.si le mouvement n'est pas liberé ( donc le patient ne "serre " pas il glisse sans interference entre les bourrelets, seul contact le pointeau et la plan d'enregistrement.(pj),et là je maintiens que la langue va mobiliser la base inferieure .
un patient qui serre.=mouvement non libéré = pas de reperage Rc possible.
De plus : dès qu'il s'agira d'un sujet âgé(on vit vieux) avec coordination bof bof......

Point_d_appui_central_v0jqql
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Olieve

15/09/2020 à 08:51

mla2 écrivait:
----
> Dans le cas bi max, impossible d'avoir pour la base du bas la stabilité
> nécessaire,, condition sine qua non pour ce type d'enregistrement.

C'est pourtant la situation idéale pour avoir une stabilité en bas, une force verticale et perpendiculaire au PO en plein centre de l'arc mandibulaire. Si c'est pas stable à ce moment là....

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poignée de porte

15/09/2020 à 08:51

1) Mettez vous en inocclusion ou je sais pas prenez un papy sans dents
2) mettez lui la langue en haut , en bas, vers l’arrière, vers le bas
3) faites lui faire les mouvements de latéralité
=> vous n’aurez ni le même point de départ du mouvement, ni la même direction, ni la même amplitude

Vos mouvements limites sont conditionnés par la position des condyles , qui eux mêmes sont conditionnés par la position de la langue. Vous mettez votre langue en arrière, votre la latéralité va être très réduite par exemple.

Pour moi un mouvement limite c’est le mouvement maximale obtenu dans les meilleures conditions. Or ça n’est pas avec une langue projetée vers le bas , qu’on obtient un mouvement limite. Ou alors faut changer de terme et de pas parler de « limite »

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Olieve

15/09/2020 à 09:00

poignée de porte écrivait:
----------------
>
> 1) Mettez vous en inocclusion

Arrête tout de suite ton raisonnement, le patient est en occlusion, même si c'est juste sur un pointeau.

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poignée de porte

15/09/2020 à 09:07

Enlaye parle de Bennett qui se fait sans dents . Faut savoir :)))
Les gas vous êtes de mauvaise foi . C’est pas possible autrement.

Vous êtes en train de valider un enregistrement de centrée réalisée à partir de mouvements totalement faussés avec la langue vers le bas .

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mla2

15/09/2020 à 09:12

pdp l'objectif du PAcentral c'est de reperer le point constant de retour après excursion mandibulaire, pas d'analyser les limites des trajets dans le cas present.
Olieve a bien sa stabilité....mais seulement quand il a trouvé sa RC, que le patient est dessus et s'autobloque qqsecondes,
( s'il n' est pas parkinsonien, s'il a une xerostomie, s'il n' est pas nauséeux ... )
Mais pour la trouver il faut une base inf stable et des mouvements libérés, ensuite seulement on bloque les bases entre elles...pour transferer leur position relative.

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poignée de porte

15/09/2020 à 09:23

Oui enfin tout ce cirque pour une centrée :) sérieux quand même :))

Si il le place vraiment en aire de centrée , ça doit être fort désagréable d’ouvrir fermer en centrée.
Jules tu te mets en centrée, tu ouvres tu fermes et tu vas voir comme c’est agréable :)))) alors imagine le truc avec un complet.
Ne doit-on pas faire les prothèses dans la position la plus agréable pour le patient ? Pour moi il ne s’agit pas de la centrée
Essayez voir d’ouvrir fermer une 20 aine de fois en centrée, histoire de percevoir l’inconfort dans lequel vous mettez vos patients....

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

15/09/2020 à 09:32

poignée de porte écrivait:
----------------
" Vos mouvements limites sont conditionnés par la position des condyles ,"
oui
" qui eux mêmes sont conditionnés par la position de la langue."
non , pcq des que tu avances la langue n intervient plus .
elle intervient pcq elle provoque un recul mandibulaire par reflexe d évitement , eventuellement ça oui quand tu es près de la centrée , mais des lors que tu avances la mand , la langue est en avant aussi :-))) ( par rapport aux atm , bien sur )

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Olieve

15/09/2020 à 09:35

poignée de porte écrivait:
----------------
> Vous êtes en train de valider un enregistrement de centrée réalisée à partir de
> mouvements totalement faussés avec la langue vers le bas .

Bah.. c'est juste la technique de Gerber, qui doit avoir 60 ans, et qui est enseignée un peu partout....

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mla2

15/09/2020 à 09:57

dans la vraie vie ; on construit en "RC" (celle qu'il aura donné le jour J... avec un statut musculaire X, ) et puis du fait du micro patinage (proprioception desmodontale perdue, film salivaire, aucune flexion compensatoire de la prothèse).... il va spontanément adopter une position fonctionnelle plus anterieure....parasiter avec des contacts incongrus des blocs incisifs avant même la propulsion académique
la sangle labiale sera dominée par la poussée linguale.
Dans les contrôles court terme , il peut (sur demande) revenir en arrière ... mais ce ne sera pas sa position de confort, il va modifier son RIM, (avec des facettes d'usure faciles à voir quand on pouvait monter des dents porcelaine pour imaginer "conserver" le rapport de construction), même sa dv s'effrondera d'autant plus qu'il est âgé au départ
Comme on ne peut pas partir de rien, on utilise cette "rc" pour produire l'objet prothèse, c'est le domaine d'amovible le plus arbitraire.
Maintenant pdp la position la plus agréable..etc : trop variable, issue d'une longue histoire de perte de calages, d'incoherence de schéma occlusal, d'engrammes devoyés, inreperable et sans doute même pas unique.

Je rassure tout le monde : là je décroche.... 🤐

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

15/09/2020 à 10:08

vous pensez quoi de ca ?? (voir a 4'30'')

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poignée de porte

15/09/2020 à 10:18

Olieve écrivait:
------
> poignée de porte écrivait:
> ----------------
> > Vous êtes en train de valider un enregistrement de centrée réalisée à partir
> de
> > mouvements totalement faussés avec la langue vers le bas .
>
> Bah.. c'est juste la technique de Gerber, qui doit avoir 60 ans, et qui est
> enseignée un peu partout....

Comme avant on enseignait à tout le monde que la terre était plate.
En attendant voilà comment ça se passe dans les faits : les étudiants font venir les enseignants dans leur box , leur font faire une RC avec manipulation ou non ..... les étudiants montent leurs dents , constatent sur le patient que la situation ne va pas et est inconfortable. Derrière forcément ils se moquent des profs ou assistants et de la RC puis font un nouvel enregistrement le plus basique qu’il soit . Et là comme par hasard la prothèse va nickel :))) Allez savoir pourquoi :)

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

15/09/2020 à 10:34

Franchement, il n'y a pas besoin de tout ce fourbi, c'est pas très compliqué à prendre, moins tu manipules, moins tu perturbes et plus c'est juste... forcément ils faut des bases qui tiennent en bouche et le moins de trucs encombrants.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

15/09/2020 à 10:42

:-)))) je vais te la démystifier la centrée , Junior , ça va être vite vu:
la centrée , tu dois savoir où elle est mais JAMAIS tu ne pourras l enregistrer .

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poignée de porte

15/09/2020 à 11:12

D’ailleurs pour stabiliser la maquette mandibulaire moi j’avais pensé à la tartiner de fixodent. Vous rebasez juste vous ? Ou vous avez une autre idée ?

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Olieve

15/09/2020 à 11:14

poignée de porte écrivait:
----------------
> Olieve écrivait:
> ------
> > poignée de porte écrivait:
> > ----------------

> Comme avant on enseignait à tout le monde que la terre était plate.
> En attendant voilà comment ça se passe dans les faits : les étudiants font venir
> les enseignants dans leur box , leur font faire une RC avec manipulation ou non
> ..... les étudiants montent leurs dents , constatent sur le patient que la
> situation ne va pas et est inconfortable. Derrière forcément ils se moquent des
> profs ou assistants et de la RC puis font un nouvel enregistrement le plus
> basique qu’il soit . Et là comme par hasard la prothèse va nickel :))) Allez
> savoir pourquoi :)

Ici on ne manipule pas le patient, il te donne sa propre RC.
Après le mordu sur cire donné sur le patient, fonctionne 9/10 oui. Mais pas toujours, alors c'est bien aussi d'avoir cette technique.

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poignée de porte

15/09/2020 à 11:46

Oui mais pas tout à fait en fait :) si vous regardez bien . Le bitogno vise à coté , et op comme il n’ a nulle part où aller , il va forcément dans le trou . Regardez bien c’est furtif => elle vise à coté et ensuite va forcément dans le trou. C’est comme quand vous êtes dans une chambre sombre , votre bitogno n’a pas 50 endroits pour venir s’encastrer dans votre femme :)

Ceci dit effectivement Olieve, ça n’est pas la méthode la plus bête que j’ai vue dans ma petite carrière.

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