Extraction ou mise en place sur l'arcade ?

Forum associé : Orthopédie dento-faciale

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Tozzi

24/06/2020 à 15:19

Pas du tout d'accord avec ceux qui veulent extraire...
Vous extrayez toutes les 2è molaires de vos patients qui ont des poches en distal ?
Et même s'il n'y a pas assez de place on peut toujours en faire en retirant les prémolaires non ?

Photo1_wmxx1a

Dentalgic

24/06/2020 à 15:26

Dancha écrivait:
------
> Je ne suis absolument pas d'accord avec l'extraction !
> Cette dent est à redresser, cela ne devrait même pas se discuter.
+1
De mon point de vue la 37 n'est pas dans la branche mandibulaire et une fois en occlusion, elle ne sera pas recouverte de capuchon muqueux!
Je pense qu'il en sera de même pour 47 si on décide de la redresser.

Egon_schielee.autoportrait_xx83du

atrax

24/06/2020 à 17:16

Bon Daniel Chilles est d’accord avec moi. Ça m’a fait ma journée ;)

Pour la technique d’uprighting:
Il y en a plusieurs avec ou sans mini vis. Alpha bêta spring, cantilever etc...

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

24/06/2020 à 17:29

Garder les 7 du bas , si vous pouvez , pourquoi pas , ça part d un bon sentiment .
Mais le pb aujourd'hui , est du aux 17 et 27 . Donc il faut commencer par ingresser les 17 et 27 . Et ensuite amener 37 et 47 si possible .

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

24/06/2020 à 18:09

J'ai l'impression que les ortho ne voit pas l'évolution de ce genre de patients en dentisterie conservatrice, je pari mon billet que 37 et 47 une fois redressées finissent en carie cervical vestibulaire (avec la branche montante en vestibulaire ce sera même à grande vitesse) avec traitement VIO à la "mord moi le nœud" qui donnera au mieux endo et CC mode RAC0, pour finir en alvéo......perte de temps d’énergie et d'argent pour tout le monde. Toutes les 7 à dégagées !!!!! Par contre on ne touche pas au PM, jamais....non mais !

Egon_schielee.autoportrait_xx83du

atrax

24/06/2020 à 23:17

Rien de sert de caricaturer. Comme dit précédemment, un cliché panoramique est insuffisant pour juger du manque ou non d’espace . Pour vous peut être c’est suffisant pas pour moi.

Je ne vois pas non plus dans l’avenir pour savoir si le patient développera ou non une lésion carieuse.
Ce qui est certain c’est qu’il aurait fallut penser à ça en début de traitement. Mais qui n’a jamais fait d’erreur ?

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/06/2020 à 07:20

Ce qui m interpelle , c est que l on voit beaucoup de pbs de positions de 7 suite à un ttt ortho .
Pourquoi ? :-)

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

25/06/2020 à 09:14

atrax écrivait:
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> Rien de sert de caricaturer.

C'est peut être une caricature pour toi, mais pour moi c'est du vécu et c'est hebdomadaire, le nombre de caries localisées en cervicale vestibulo-distal sur 7 ou 8 inf chez les mômes est franchement important et clairement il est plus lié à une difficulté d'accès à l’hygiène que par une non motivation globale à l’hygiène, donc s'acharner à conserver des dents qui entreront dans ce cas de figure ne semble pas raisonnable.
Et comme le dit Enlaye il est aussi courant de retrouver des 7 inf lingualées après traitement ortho....;et celles là elles sont bien casse couilles en occluso crois moi!

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/06/2020 à 09:55

mais , finalement , pour un ttt ortho chez l adulte , avant de prendre une décision sur les objectifs du ttt , pourquoi ne pas demander le plan le ttt chez un occluso ?? ils sont là pour ça :-))

Egon_schielee.autoportrait_xx83du

atrax

25/06/2020 à 11:01

Oh tu sais l’occlusion... je veux pas faire dans la provocation, on sait que t’aimes ça enlaye. Mais si tu veux apprendre à gérer les douleurs Orofacial laisse tomber ta meleuse et prend un bon bouquin.
Tiens un petit lien de référence
https://aaop.clubexpress.com/

Nouveau_image_bitmap_fz77zh

Sethef

25/06/2020 à 11:40

crunch écrivait:
------
> Sethef écrivait:
> > a titre perso, quand je vire une 7 je ne cherche (presque) jamais à la
> remplacer.
>
> et que fais tu de l'antagoniste ?

La même chose 10 ans plus tard, bien sûr.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/06/2020 à 15:23

atrax écrivait:
-----
" Oh tu sais l’occlusion... je veux pas faire dans la provocation, on sait que t’aimes ça enlaye. Mais si tu veux apprendre à gérer les douleurs Orofacial laisse tomber ta meleuse et prend un bon bouquin.
Tiens un petit lien de référence
https://aaop.clubexpress.com/ "

oh tu sais , Atrac , l occlusion ce n est pas ça :-)
ce dont tu parles ç est juste bon a amuser les mgen en velours côtelé et ceux qui mangent du quinoa à .la cuillère à soupe .
ç est un peu comme si je te conseillais d apprendre le Soulet Bessombes sous prétexte que tu t intéresses à l ortho
pareil .

Silver_surfer_site_zzzeup

Algi

25/06/2020 à 17:07

Apprendre le Soulet et Besombes c'est aussi apprendre Planas....

Donc c'est pas que pour les mangeurs de quinoa....

Bisous mon ami varois.

Et sans rancune.

--

https://open.spotify.com/user/8iz7teu84dfphmgspeh2979o8/playlist/59Tfpt7zoHfkI27430lfNg?si=MAiYEkb2S6mMV6qNX2aFwg

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/06/2020 à 19:25

atrax écrivait:
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" Oh tu sais l’occlusion... je veux pas faire dans la provocation, on sait que t’aimes ça enlaye. "

ce serait bien que tu aimes ça aussi , un petit peu . .
pcq , tu vois , l étude de l occlusion , ce n est que l étude de la fermeture de la bouche par les contacts dentaires .ni plus ni moins .
or que je saches tu les modifies , toi aussi les contacts dentaires , non ?
même si tu n utilises pas de meuleuse :-))

Avatar-eugenol_effsd4

Dancha

26/06/2020 à 10:15

enlaye écrivait:
------
> (...)
> Mais le pb aujourd'hui , est du aux 17 et 27 . Donc il faut commencer par
> ingresser les 17 et 27 ....

Peux-tu en dire un peu plus et argumenter cette affirmation ?
Merci.

Daniel

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

26/06/2020 à 12:53

ahhh quand meme :-))
je me disais , tiens ? ça pite pas par ici , peu etre qu on voit trop l hameçon ou que ç est pas la bonne heure :-)
bien sur que je vais te répondre , mais là ç est l heure du miam miam glou glou sieste .
alors , en attendant , puisque tu es un grand garçon dégourdi , quel peut être le pb , d après toi ?
( ç est un grand classique , j en parle souvent ).

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

26/06/2020 à 13:25

enlaye écrivait:
------
> ( ç est un grand classique , j en parle souvent ).

Infatigable mon ami.....moi j'pourrais plus......un indice chez vous à l'auspice ;-)))) ça peut être un lien avec des crêtes marginales ;-))))

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

26/06/2020 à 17:41

danteyeah écrivait:
---------
" ça peut être un lien avec des crêtes marginales ;-)))) "

eh oui .
on a pas les photos et ç est un peu de la fiction , mais comme c est un standard fréquent ç est tout a fait probable :
les 7 sont en prématurités + interférences . la courbe de spee de wilson et monzon n étant pas respectée .
on retrouve souvent ce cas associé à un sur contact ant lors de classe2 traitées . avec souvent aussi un pb sur une laterale et uniquement une .
pour toutes explications , ce cas ressemble beaucoup à celui ci :
https://www.eugenol.com/sujets/424039-bruxisme

Avatar-eugenol_effsd4

Dancha

06/07/2020 à 21:28

Mouai... J'ai enfin pris mon courage et lu toutes les pages...
Je reste sur ma faim, tout ça ne dit toujours pas comment tu peux affirmer qu'il faut ici "commencer par
ingresser les 17 et 27 ...."

Daniel

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

07/07/2020 à 01:15

Pcq ça me parait plus logique .
-1 - on sait deja que les 7 du haut , surtout la 27 est une étiologie majeure du pb de fermeture .
Or on ne voit pas de fil sur la 47 .
J en déduis que le couple 27/47 n etait pas prevu dans le plan de ttt.
Donc j ai surtout dit ça comme une mise en garde sur la strategie des critères de finitions .

-2- pour un côté pratique :
le haut et et le bas va être remanié par ce ttt . Donc il n y a plus de repères . Et il va pourtant falloir recréer une occlusion .
Or le seul repère que l on ai dans une reconstruction totale haut et bas c est la centrée . Elle elle est invariable entre 2 séances . Une chance .
Et une centrée s enregistre facilement par rapport a un haut qui lui est invariable aussi .
Si ce n était pas le cas , avec un haut en perpétuel changement surtout lorsqu il est près de l axe charnière tu perdrais ton référent ( il faudrait constamment remonter le modèle du haut au fur et a mesure sur l articu , par exemple.)

Là , on est pas chez l enfant , mais chez l adulte , et à cet age là , l atm est beaucoup moins adaptative .
La centrée prend alors donc toute se valeur comme référentiel de fermeture .

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

07/07/2020 à 07:41

Dancha écrivait:
------
" Mouai... J'ai enfin pris mon courage et lu toutes les pages... "

Et alors ? , tu ne t es pas régalé ? :-))

Avatar-eugenol_effsd4

Dancha

09/07/2020 à 10:50

Ce que tu écris montre que tu n’as sans doute pas bien compris le problème.
Tout porte à croire qu’il s’agit d’une panoramique de routine réalisée en fin de traitement, avant dépose, et que ce n’est qu’à ce moment-là que l’orthodontiste a découvert la position de la 47.
Elle n’avait pas vu les signes avant-coureurs de ce blocage sur les radios de départ et s’est donc retrouvée « coincée », ne sachant plus quoi faire car elle ne voulait pas non plus laisser le multi-attache en place tout le temps qu’aurait duré le redressement de la 47.

C’est pour cela que j’ai montré un petit système de redressement autonome qui permet la dépose de l’appareil actuel.

Tu m’avais alléché et attiré ma curiosité quand tu avais dit « …avec souvent aussi un pb sur une laterale et uniquement une ». C’est typiquement une référence à la « diagonale de Thielemann », qui est la résultante d’un blocage de fonction, même si tu ne la cites pas.

Dans la très longue discussion que tu m’as demandé de lire, j’ai apprécié que tu parles du rôle d’informateur des dents postérieures pour régler la fermeture, mais j’ai été très déçu quand je me suis rendu compte que, finalement, les fonctions tu n’en avais rien à cirer, que pour toi cela ne servait absolument à rien de s’en occuper, qu’il y avait que le « centré » qui était important.
J’ai été aussi un peu choqué par ton absence totale de prise en compte de la supraclusie de ce patient, de ce que ça risquait d’entraîner pour lui.

Je connais fort bien cet argument ancien du peu de durée des contacts pendant la mastication (hors déglutition en centrée) lui interdisant au final tout rôle important, mais il n’est plus du tout d’actualité.
En réalité, lors de la mastication d’aliments durs, il y a excitation des ATM (quand c’est leur tour), et des parodontes (grâce à leurs propriocepteurs). Cela a beau être relativement bref, cela suscite quand même une réelle réponse physiologique qui se produit pendant les 23 heures où la denture est au repos.
Vous trouvez ça très bien développé dans le bouquin de J.-L. Raymond et J. Kolf « Complexité du système masticateur – Manifeste pour un nouveau paradigme de l’occlusion dentaire » (2014).
Ce qui y est décrit est exactement ce que j’observe moi-même cliniquement depuis des décennies que j’analyse l’occlusion et me passionne pour le sujet.

Pour compléter ce que je viens de dire, je peux vous donner deux liens pour des conférences faites aux « Journées de l’Orthodontie ».
La première traite de l’éventuelle nécessité d’ingresser les dents postérieures supérieures (hors égressions liées à la perte de l’antagoniste), comment en faire le diagnostic et le traitement
La seconde montre le rôle délétère d’une supraclusie incisive ou incisivo-canines chez l’adulte et comment la traiter.
Je ne peux pas les poster ici « en clair » car je n’en suis pas l’auteur, d’autant plus que ce forum est public et fonctionne avec des « pseudo ».
Je peux par contre les donner les à ceux qui me le demanderont en « MP » avec leur véritable identité.

Daniel

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

09/07/2020 à 13:40

Dancha , je suis content que tu ais tout lu , cela change des gens qui posent une question et qui disparaissent . Tu parais donc intéressé et sincère .
Je vais donc te répondre points par points , des que j aurais 5 mn .

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

10/07/2020 à 14:46

Dancha écrivait:
------
" Ce que tu écris montre que tu n’as sans doute pas bien compris le problème."
ç est tout simplement ça ,me suis dit y a un truc , bien vu :-)
" Tout porte à croire qu’il s’agit d’une panoramique de routine réalisée en fin de traitement, avant dépose, et que ce n’est qu’à ce moment-là que l’orthodontiste a découvert la position de la 47."
ahhh , bien sur , mais alors tout s explique , et là je comprends mieux .
et comment que je comprends , puisque pas plus tard que l autre jour , il m est arrivé exactement la même chose :
. j ouvre le frigo ,et ben , impossible de me souvenir pourquoi je l avais ouvert ce frigo , ç est pas incroyable ça ? bon , ben puisque je suis là ,je me suis dit , je vais me manger un yaourt , au moins je ne l aurais pas ouvert pour rien , ce sera déjà ça de fait .
ce n est que 2 jours plus tard à l odeur , que j ai compris ,que ç était le jambon que j avais laissé dehors , voilà pourquoi y avait une histoire de frigo , me disais aussi .
eh bien , il a fallu le jeter , hein !

tu vois ton explication me fait penser au tueur dans Columbo , où dès la 1ere explication , il part dans des histoires en bois pipées complet , et que là tu te dis , ouuu, là , il est mal :-))) .
tout l honneur est pour toi puisque tu defends une consœur , mais au fait , comment le sais tu ? que ç est une consoeur ??,, :-))

Avatar-eugenol_effsd4

Dancha

10/07/2020 à 17:11

Comment je sais que c'est une consœur ?
Je sais lire, tout simplement !
Libre à toi de te moquer de ce que je dit, cela ne me touche pas, je n'ai plus rien à prouver.
Si c'est ça que tu appelles une discussion, tu peux continuer sans moi.

Daniel