LANCET un pavé dans la marre

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posit

07/09/2020 à 23:35

croc 1765 c'est intéressant ta réaction et presque amusante si on fait abstraction de ton agressivité. La chloroquine et aussi l'artemisia a la même particularité à faire perdre la tête.
Pour tes commentaires sur les études, il y a des effets secondaire, des complications, des morts et alors une pcr a 35 cycles et alors je n'ai ni la formation ni les compétences et alors tu peux raconter ce que tu veux. Sur eugénol je pense que pas grand monde vas te contredire. Tu n'es ni maître de conférence ou professeur, les études d'exercice sont bien différente d'une procédure de recherche. le groupe de contrôle est surement un moyen de vérifier une étude pas de construire une recherche mais comme ce n'est pas une discipline que tu as expérimenté ni pour la quelle tu es formé certain subtilité peuvent te faire défaut. Contrairement à toi les personnes que tu considères comme des charlatans ont les accréditations pour mener des recherches et ou de l'enseignement universitaire. Pour l'artemisia le Professeur Pérone a chargé ses étudiants des recherches bibliographique et du recueil des donnés... Parmi ce recueil de donnés une erreur était présente. Cela ne changeait en rien le résultat de l'étude mais le laboratoire qui commercialise la molécule a fait suffisamment le forcing pour faire retirer l'étude. Et oui croc tu parles sans savoir. Pour la chloroquine tu es toujours incapable de me donner les justifications scientifique qui ont conduit toutes ces réglementations pour l'interdire.

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croc1765

08/09/2020 à 01:15

ne Fait pas de ton incapacité à comprendre les « études » une majorité d’incompréhension sur ce site
Je ne dis pas ce que je veux tout mes dires sont aisément vérifiables sur le site de lihu toutes les « études « y sont .
Tu prouves ainsi tout simplement que tu es uniquement dans la croyance et dans l’incantation

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posit

08/09/2020 à 07:49

croc 1765, par ta réponse tu fait la démonstration que ton savoir est construit sur l'accumulation de données mais pas sur la recherche, ce qui explique que confond avoir des connaissances et réfléchir.
-
Je te demande si tu as des élément probant pour interdire le traitement qu’utilise le Pr Raoult et toi tu me répond qu'il ne marche pas! QUI FONDE SA RÉFLEXION SUR UNE CROYANCE ?
-
Tu répètes que son étude n'est pas valable par ce qu'il n'y a pas de groupe de contrôle, peut tu m'expliquer à quoi sert un groupe de contrôle dans une étude de recherche ?

croc1765 écrivait:
--------
> ne Fait pas de ton incapacité à comprendre les « études » une majorité
> d’incompréhension sur ce site
> Je ne dis pas ce que je veux tout mes dires sont aisément vérifiables sur le
> site de lihu toutes les « études « y sont .
> Tu prouves ainsi tout simplement que tu es uniquement dans la croyance et dans
> l’incantation
-
si tu trouves tout ces éléments sur le site de l'IHU cela prouve la transparence de la démarche contrairement aux détracteurs qui fabriquent de fausses preuves.
-
Dans quel but ????
-


-
" Le plus probable est que l'hydroxychloroquine a une excellente activité anti-inflammatoire. L'efficacité clinique pourrait cependant être provoquée par des mécanismes immunomodulateurs, empêchant la progression vers une maladie grave avec des réponses sur-inflammatoires en amortissant la fameuse tempête de cytokines ", explique le docteur Dauby. " Il a en effet été démontré que l'hydrochloroquine diminue la production de cytokines pro-inflammatoires, à la fois ex vivo et dans un modèle pulmonaire. Dans le même ordre d'idées, l'utilisation de la dexaméthasone à faible dose a récemment été rapportée pour diminuer significativement la mortalité des patients Covid-19 nécessitant de l'oxygène. En outre, il a été suggéré que le produit possède certaines propriétés anticoagulantes qui pourraient être bénéfiques pour prévenir les événements thrombotiques en complément de l'héparine de bas poids moléculaire ".
-
https://www.lejournaldumedecin.com/actualite/la-belgique-rehabilite-l-hydroxychloroquine/article-normal-50183.html?fbclid=IwAR10u-Iel2XPSmziyNz7FEYg_BSKqKFOMk2Maf4K9v840TJANaYmk7gD2co&cookie_check=1599567336

Rape_p0as4f

rapelapente

08/09/2020 à 21:07

La nuit des anencéphales!
Ils se reproduisent toujours !
Ça fout les jetons!

.be

--
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69_xtb5lc

barbabapat

09/09/2020 à 10:50
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adhoc

09/09/2020 à 10:57

>peut tu m'expliquer à quoi sert un groupe de contrôle dans une étude de recherche ?<

Ba, c'est la base!!!!! les etudes en double aveugle pour tester l'efficacité therapeutique ou non d'un produit avec un test de khi² ou student.Le terme "groupe témoin" est plus utilisé et plus compréhensible, mais "groupe de controle" est correct.

69_xtb5lc

barbabapat

09/09/2020 à 11:43

adhoc écrivait:
-----
> >peut tu m'expliquer à quoi sert un groupe de contrôle dans une étude de
> recherche ?<
>
> Ba, c'est la base!!!!! les etudes en double aveugle pour tester l'efficacité
> therapeutique ou non d'un produit avec un test de khi² ou student.Le terme
> "groupe témoin" est plus utilisé et plus compréhensible, mais "groupe de
> controle" est correct.

Oui et non, il y a des recherches qui ne permettent pas l’utilisation d'un groupe de contrôle.

Toute la recherche sur les greffes d'organes ou les prothèses se fait globalement sans groupe de contrôle car il n'est pas possible de faire du double aveugle et qu'il est impossible d'avoir une prothèse de hanche placebo à implanter chez les patients du groupe de contrôle.

69_xtb5lc

barbabapat

09/09/2020 à 15:29

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/covid-19-l-hypersensibilit%C3%A9-des-tests-pcr-entre-intox-et-vrai-d%C3%A9bat/ar-BB18QLCF?ocid=msedgdhp

"...................

Afin de chercher le virus, qui est présent en petite quantité dans les échantillons analysés, la technique PCR consiste en quelque sorte à « zoomer » en multipliant une séquence génétique connue. Cela se fait au travers de cycles successifs : plus on les accumule, plus on est capable de détecter d’infimes traces de virus.

Or, les connaissances accumulées depuis l’apparition du coronavirus SARS-CoV-2 montrent que plus la charge virale (la quantité de virus présente dans l’organisme) est élevée, plus un patient serait contagieux. Au-delà de savoir si un test est « positif » ou « négatif », il est donc pertinent, selon certains spécialistes, de tenir compte du nombre de cycles d’amplification génétique (dits CT) nécessaires à la détection du virus.

Alors que la plupart des tests pratiqués aux Etats-Unis font 37 ou 40 cycles, plusieurs spécialistes interrogés par le New York Times estiment que la limite devrait être fixée à 35 ou 30 cycles, voire encore moins, pour considérer un test comme « positif » – ou, du moins, pour considérer qu’un patient serait contagieux.

En France, les tests pratiqués réalisent entre 40 et 45 cycles, selon le Conseil scientifique Covid-19. Le sujet était évoqué dans un avis publié le 27 juillet : « Des valeurs de CT élevées sont souvent le reflet d’une quantité de virus faible ou nulle (débris de virus) signalant que la personne testée ne présente pas de risque. »

.............."

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posit

09/09/2020 à 18:53

barbabapat écrivait:
----------

>
> Oui et non, il y a des recherches qui ne permettent pas l’utilisation d'un
> groupe de contrôle.
>
> Toute la recherche sur les greffes d'organes ou les prothèses se fait
> globalement sans groupe de contrôle car ...
.

Dans la question il y a recherche et il me semble que c'est ce qui fait l'incompréhension du travail du Pr Raoult le but est de vérifier si le traitement a un effet. Le groupe de contrôle sert à quantifier l'effet et pour ceux qui pensent que sans contrôle l'étude n'a pas de valeur ils oublient que les statistiques des patients sans ce traitement donne une mesure.
Autre point, la première demarche pour une mise sur le marché n est pas de vérifier l'efficacité mais la toxicité hors ub produit qui a plus de 70 ans d'utilisations donne bien plus d'indications que ne l'exige la reglementation

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posit

09/09/2020 à 18:57

barbabapat écrivait:

>
> Afin de chercher le virus, qui est présent en petite quantité dans les
> échantillons analysés, la technique PCR consiste en quelque ....
.
Merci pour ces explications précises
Si je comprend bien selon le niveau de cycles tu recherche des effets différents... ..

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Gabzou

09/09/2020 à 22:45

Rappel sur le groupe témoin car je vois que c'est peu clair pour pas mal d'entre vous.

Un groupe témoin permet surtout, lorsque la situation est complexe, de s'assurer que la différence d'effet est vraiment liée à l'élément étudié. Le groupe témoin doit donc être le plus identique possible au groupe testé, avec pour seule différence la non utilisation du traitement étudié (qui peut être remplacé par un placebo ou un autre médicament de référence par exemple, selon l'objectif de l'étude).
Sans groupe témoin, il est quasiment impossible de prouver l'efficacité d'un traitement.
Les choses sont encore plus graves quand un des groupes est inhomogène, par exemple si au sein d'un groupe traité par HCQ, la moitié bénéficient en parallèle d'un autre traitement. Il devient complètement impossible de déterminer l'effet propre de l'HCQ.

Pour donner un exemple, si Raoult annoncait un taux de décès de 0.0001% à l'IHU chez ses patients traités par HCQ, en annoncant que c'est mieux que les 0.2% de la population générale.
Sans groupe témoin il est complètement impossible de déterminer si c'est bien lié à l'HCQ, ou si c'est parce que les patients de l'IHU sont en meilleure santé, plus jeunes, ou ont reçu un autre traitement en plus de l'HCQ, une meilleure prise en charge par les médecins, ont été admis plus tôt que dans les autres hôpitaux, etc...

Un autre exemple très parlant que j'avais eu en master: Je prends des infirmières en EHPAD qui ne connaissent rien aux problèmes dentaires: intérêt pour le nettoyage des prothèses des patients: 0/10.
Je leur fait une formation sur l'intérêt de nettoyer les prothèses des résidents pendant 1 semaine, et là je mesure mon intérêt 7/10.
Vous pensez que mon intervention a marché?
Eh non, car dans mon groupe témoin, j'ai exactement le même effet sans avoir fait l'intervention. En fait un film très triste sur un vieux qui perds ses dents est passé sur ARTE pendant la semaine, et comme toutes les infirmières regardent ARTE (c'est bien connu), çà les a remotivées à s'occuper des prothèses dentaires, par contre mon intervention les a ennuyé au possible et n'a servi à rien.

Sans mon groupe témoin, on pourrait conclure que l'intervention marche, et l'union européenne pourrait décider à tort de dépenser des millions pour la généraliser dans tous les EHPAD (toute ressemblance avec une situation existante est purement fortuite).
Voilà à quoi çà sert un groupe témoin.

Il est parfois, mais vraiment rarement, impossible d'utiliser un groupe témoin. En général on arrive toujours à trouver un truc pas trop dégueu pour faire un témoin, même si c'est pas identique autant qu'on le souhaiterait.

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posit

10/09/2020 à 06:57

Gabzou écrivait:
------

>
> Un groupe témoin permet surtout, lorsque la situation est complexe,  de s'assurer que la différence d'effet est vraiment liée à l'élément étudié.
.
> Sans mon groupe témoin, on pourrait conclure que l'intervention marche, et...
.
Tout à fait d'accord.
.
C'est la raison pour la quelle dans l'urgence tu recherches si tu obtiens un effet avant de mettre en place une etude randommisé, par la suite bien entendu il fait le faire. Les personnes qui pensent qu'une étude sans groupe contrôle n est pas vallable n ont jamais fait decherche et pensent avoir compris la leçon.

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adhoc

10/09/2020 à 08:41

>En fait un film très triste sur un vieux qui perds ses dents est passé sur ARTE pendant la semaine, et comme toutes les infirmières regardent ARTE (c'est bien connu), çà les a remotivées à s'occuper des prothèses dentaires, par contre mon intervention les a ennuyé au possible et n'a servi à rien.<

Intéresser une infirmiere de maison de retraite, miction impossible.

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Gabzou

10/09/2020 à 09:48

posit écrivait:

> C'est la raison pour la quelle dans l'urgence tu recherches si tu obtiens un
> effet avant de mettre en place une etude randommisé, par la suite bien entendu
> il fait le faire. Les personnes qui pensent qu'une étude sans groupe contrôle n
> est pas vallable n ont jamais fait decherche et pensent avoir compris la leçon.
>

C'est çà, le processus normal aurait du être:
-Les chinois annoncent que l'HCQ semble efficace en se basant sur quelques cas
-Raoult annonce la même chose avec un plus grand nombre de cas
-On (quelques sites dans le monde) teste l'HCQ en essai avec groupe contrôle (la randomisation permet de faciliter la création de groupes comparables et d'éviter les biais, c'est le top, mais ce n'est pas obligatoire si c'est trop compliqué ou non éthique)
-On conclut à l'absence d'efficacité de l'HCQ.

Si on regarde bien, c'est à peu près ce qui s'est passé au final, sauf que Raoult a annoncé que l'HCQ marchait et que le coronavirus était battu, au lieu de dire que l'HCQ avait du potentiel et qu'il fallait la tester dans des essais.
En fait médicalement parlant, le processus ne s'est pas si mal déroulé et les scientifiques ont fait leur job.
Le vrai problème, ce sont les déclarations de youtubeur de Raoult qui ont mis en doute la validité et la crédibilité de la science en général, en stimulant tous les théoriciens du complot (méchant big pharma, c'est pas faux en soit, mais çà n'a probablement pas grand chose à voir avec le problème), et l'éventuel retard que çà a pu faire prendre à la recherche d'un autre traitement potentiellement efficace.
On a uniquement écouté Raoult et les médias qui communiquaient en permanence, alors que les vrais scientifiques faisaient leur boulot dans l'indifférence complète avec des déclaration beaucoup moins médiatisées que Raoult car moins aptes à faire de l'audience.
Faut avouer qu'il est charismatique le bougre.

Rape_p0as4f

rapelapente

10/09/2020 à 10:20

Ré-écoute le un peu alors, sur la méthode.

https://youtu.be/QBHskgiY7MM

--
Schooner For Ever

69_xtb5lc

barbabapat

10/09/2020 à 12:24

Gabzou écrivait:
------
> Rappel sur le groupe témoin car je vois que c'est peu clair pour pas mal d'entre
> vous.
>
> Un groupe témoin permet surtout, lorsque la situation est complexe, de s'assurer
> que la différence d'effet est vraiment liée à l'élément étudié. Le groupe témoin
> doit donc être le plus identique possible au groupe testé, avec pour seule
> différence la non utilisation du traitement étudié (qui peut être remplacé par
> un placebo ou un autre médicament de référence par exemple, selon l'objectif de
> l'étude).
> Sans groupe témoin, il est quasiment impossible de prouver l'efficacité d'un
> traitement.

Donc pour toi les greffes cardiaques ne sont pas efficaces car elles n'ont jamais été validée par des chirurgies en double aveugle face à l’utilisation de greffons placebos.

Tu as des groupes témoins qui existent naturellement avec les endroits qui utilisent ou pas une thérapeutique. Même dans les études randomisées qui ont été validées comme correctes, tu as des groupes témoins avant et après.
A un moment oui, l'idéal c’est d'avoir des groupe qui sont simple à appariés. Après dans des situations d'urgence, tu avais d'autre type de groupe témoins qui pouvaient très bien être utilisés.

Aujourd'hui on parle de progression de la maladie à travers les résultats de tests alors que les population testés chaque jours ne sont pas comparable statistiquement ni représentatives de la population française ou de la population des territoires où se font les tests. Et pourtant malgré ces populations de tests qui sont liées aux lieux de tests et à la disponibilité des personnes qui vont se faire tester en plus des recherches de cas contacts qui ne se font pas au hasard, on parle de progression des transmissions alors que les populations chaque jours varient en qualité (Age, sexe, venant pour des raison de cas contact, pour suspicion ou par hasard)

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posit

11/09/2020 à 08:26

rapelapente écrivait:
-----------
> Ré-écoute le un peu alors, sur la méthode.
>
> https://youtu.be/QBHskgiY7MM
>
>
> --
> Schooner For Ever
.
.
C'est sûrement une des meilleures vidéos du Pr Raoult

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Gabzou

11/09/2020 à 10:06

> Donc pour toi les greffes cardiaques ne sont pas efficaces car elles n'ont
> jamais été validée par des chirurgies en double aveugle face à l’utilisation de
> greffons placebos.

1ère phrase de mon argumentaire: "Un groupe témoin permet surtout, lorsque la situation est complexe, de s'assurer que la différence d'effet est vraiment liée à l'élément étudié."

La greffe cardiaque n'est pas une situation scientifiquement complxe. Elles ont prouvé leur efficacité face à l'absence de traitement, et on a une base théorique extrêmement solide pour en valider l'efficacité: sans cœur ou alternative fonctionnelle, on est mort.
Le processus est donc:
-Sans cœur on meurt.
-On fait une étude en greffant des cœurs et on meurt moins.
-Quelques chose dans la greffe permet de sauver la vie, donc on va continuer à la faire.

Pour l'HCQ, on en est encore à des conjectures, je reprends un post un peu plus haut "Le plus probable est que l'hydroxychloroquine a une excellente activité anti-inflammatoire. L'efficacité clinique pourrait cependant être provoquée ". Bref, on a des hypothèses, pas beaucoup plus.
Donc on essaie de prouver empiriquement que çà marche, en comparant les traités et les non traités.
Et çà ne marche pas bien.

> Tu as des groupes témoins qui existent naturellement avec les endroits qui
> utilisent ou pas une thérapeutique. Même dans les études randomisées qui ont été
> validées comme correctes, tu as des groupes témoins avant et après.
> A un moment oui, l'idéal c’est d'avoir des groupe qui sont simple à appariés.
> Après dans des situations d'urgence, tu avais d'autre type de groupe témoins qui
> pouvaient très bien être utilisés.

Bien sur, c'est pour çà que j'ai dit que la randomisation c'est le top, mais pas toujours réalisable. Mais là encore attention à la comparabilité: si on soigne pareil en changeant juste un traitement par HCQ ou non, OK. Si on soigne complètement différemment, pas possible de comparer.

> Aujourd'hui on parle de progression de la maladie à travers les résultats de
> tests alors que les population testés chaque jours ne sont pas comparable
> statistiquement ni représentatives de la population française ou de la
> population des territoires où se font les tests. Et pourtant malgré ces
> populations de tests qui sont liées aux lieux de tests et à la disponibilité des
> personnes qui vont se faire tester en plus des recherches de cas contacts qui
> ne se font pas au hasard, on parle de progression des transmissions alors que
> les populations chaque jours varient en qualité (Age, sexe, venant pour des
> raison de cas contact, pour suspicion ou par hasard)

Je suis d'accord, c'est une connerie, l'évaluation de la progression par le nombre de cas dépistés n'a aucun sens. Le nombre d'hospitalisation et celui d'hospit en réa est par contre beaucoup plus fiable, car les critères d'admission n'ont pas du énormément changer, du moins je crois. Remerciement à Steph pour cette analyse s'il me lit.

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Gabzou

11/09/2020 à 10:29

rapelapente écrivait:
-----------
> Ré-écoute le un peu alors, sur la méthode.
>
> https://youtu.be/QBHskgiY7MM
>

J'ai écouté un peu en diagonale mais tout le raisonnement théorique en première partie me parait bon et très clair, tout à fait conforme à ce que je raconte ici. J'aurais aimé qu'il applique ce professionnalisme à ses vidéos plus courtes, ses interventions télévisuelles, et à la communication liée à sa propre recherche.
Je ne commenterai pas la deuxième partie beaucoup plus engagée sur la recherche liée à l'HCQ qui me demanderait beaucoup trop de boulot pour lire toutes les études. Juste une remarque: il torpille des analyses payées par Gilead (d'après lui, j'ai pas vérifié), sur la base d'une étude faite par un type qu'il annonce payer très cher.

Ironic_outrvu
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barbabapat

11/09/2020 à 11:29

Gabzou écrivait:
------
>
> > Donc pour toi les greffes cardiaques ne sont pas efficaces car elles n'ont
> > jamais été validée par des chirurgies en double aveugle face à l’utilisation
> de
> > greffons placebos.
>
> 1ère phrase de mon argumentaire: "Un groupe témoin permet surtout, lorsque la
> situation est complexe, de s'assurer que la différence d'effet est vraiment liée
> à l'élément étudié."
>
> La greffe cardiaque n'est pas une situation scientifiquement complxe. Elles ont
> prouvé leur efficacité face à l'absence de traitement, et on a une base
> théorique extrêmement solide pour en valider l'efficacité: sans cœur ou
> alternative fonctionnelle, on est mort.
> Le processus est donc:
> -Sans cœur on meurt.
> -On fait une étude en greffant des cœurs et on meurt moins.
> -Quelques chose dans la greffe permet de sauver la vie, donc on va continuer à
> la faire.

Tu tue aussi les patients si tu fais tes études en double aveugle en chirurgie cardiaque en donnant des greffons qui ne correspondent pas au groupe HLA du patient même avec les immunosuppresseurs.
En double aveugle, la chirurgie cardiaque ne fonctionne pas car tu as besoin du simple aveugle pour faire les appairage selon les groupes HLA.
>
> Pour l'HCQ, on en est encore à des conjectures, je reprends un post un peu plus
> haut "Le plus probable est que l'hydroxychloroquine a une excellente activité
> anti-inflammatoire. L'efficacité clinique pourrait cependant être provoquée ".
> Bref, on a des hypothèses, pas beaucoup plus.
> Donc on essaie de prouver empiriquement que çà marche, en comparant les traités
> et les non traités.
> Et çà ne marche pas bien.
>
> > Tu as des groupes témoins qui existent naturellement avec les endroits qui
> > utilisent ou pas une thérapeutique. Même dans les études randomisées qui ont
> été
> > validées comme correctes, tu as des groupes témoins avant et après.
> > A un moment oui, l'idéal c’est d'avoir des groupe qui sont simple à appariés.
> > Après dans des situations d'urgence, tu avais d'autre type de groupe témoins
> qui
> > pouvaient très bien être utilisés.
>
> Bien sur, c'est pour çà que j'ai dit que la randomisation c'est le top, mais pas
> toujours réalisable. Mais là encore attention à la comparabilité: si on soigne
> pareil en changeant juste un traitement par HCQ ou non, OK. Si on soigne
> complètement différemment, pas possible de comparer.
>
On ne soigne pas les mêmes populations selon les phases de la maladie et les processus chez les malades sont différents d'une phase à une autre avec des pronostics différents. Voir des différences quand tu as 0,5% de décès de la population sur une population de patients en phase précoce, c'est compliqué.
Les stats en phase aiguë sont bcp plus simple avec une population bcp plus homogène (age comorbidité et des pronostiques plus simples aussi)

Aiguille_cyboyt

fatboy

11/09/2020 à 13:01

La vache, ca fait 35 pages, quand meme!
J'ai pas l'impression que le debat avance beaucoup, vous voulez pas passer a autre chose?

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

11/09/2020 à 13:58

:-)))

Images_uqnzgv

Pas faux.

Par contre, un truc que j'ai pas bien compris, pas tout lu, il a raison ou pas Raoult ?

Mouahhhhhhhhhhhhhh !!!

Aller, on repart pour une 'tite 50aine de pages.

Zut, où sont mes popcorns ?

Tenor_sad5fo
Rape_p0as4f

rapelapente

11/09/2020 à 14:29

Gabzou écrivait:
------

> J'ai écouté un peu en diagonale mais tout le raisonnement théorique en première
partie me parait bon et très clair, tout à fait conforme à ce que je raconte>

Je te sais gré de ton acquiescement
C'est un bon début
:-))
--
Schooner For Ever

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moritooth

11/09/2020 à 16:06

Je viens de réécouter tout ce qu'à dit le Professeur depuis le début :

-Tout est terminé depuis février 2020 : "Fin de la partie", grace à l'HCQ
-Tout va bien à Marseille, grace à "tester, isoler traiter à l'HCQ"
-Tout va bien en France " il n'y aura pas de deuxième vague"

J'ai envie de le croire.