LANCET un pavé dans la marre

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Sethef

18/11/2020 à 09:33

Voui, pas mieux.
A part quelques bornés, personne n'est pour, ou contre, les VACCINS.
Ceux actuellement sur le marché sont censés avoir été approuvés, après de nombreuses phases d'essais, qui ont déterminé que les bénéfices étaient supérieurs au risque.
Même là, l'argent joue un rôle majeur; typiquement, l'intérêt populationnel du vaccin anti grippal semble franchement douteux, au minimum. A l'inverse, personne ne remet en cause la vaccination anti polio, efficace et sûre.

Pour faire simple, si à titre personnel, j'ai une chance sur 10000 de mourir du covid (risque de le chopper x IFR), je n'ai pas intérêt à me faire vacciner si j'ai une chance sur 1000 d'effet secondaire grave.
Au delà de la précipitation, excusable vu la situation, certains pointent l'effet "too big to fail". Beaucoup d'argent investi dans les essais, des critères de validation potentiellement changeants, le vaccin sera validé quoi qu'il en soit.
Certains essais ayant été arrêtés du fait de la survenue d'effets secondaires, c'est plutôt rassurant de ce point de vue là.

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Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

18/11/2020 à 10:00

Sethef écrivait:
------
> Voui, pas mieux.
> A part quelques bornés, personne n'est pour, ou contre, les VACCINS.

comme je suis pour les vaccins, je suis borné.

Orezza-gazeuse-verre-litre_ocoxey

casa

18/11/2020 à 10:04

Tout d'abord , on se vaccine aussi et surtout pour les autres ! bref sinon pour l'ARN et cette histoire d'ADN , je vais faire passer ce message : (j'ai pas pour habitude de mettre des trucs scientifiques parce qu'on est pas là pour ça mais bon devant des théories fumeuses on va remettre un peu de connaissance à tout ça )

Traditionnellement, des antigènes (substance qui engendre des anticorps) sont inclus dans le vaccin comme des bactéries/virus vivants atténués ou inactivés ou un fragment de l'agent infectieux (toxine, protéines, ...)

Ces antigènes dans le vaccin vont servir à 𝐬𝐭𝐢𝐦𝐮𝐥𝐞𝐫 𝐥𝐞 𝐬𝐲𝐬𝐭𝐞̀𝐦𝐞 𝐢𝐦𝐦𝐮𝐧𝐢𝐭𝐚𝐢𝐫𝐞 en imitant une attaque et donnant lieu à la production d'anticorps qui serviront à se défendre si un jour, le vrai virus se présente
Rappels du lycée de SVT : un gène code pour une protéine. L'expression génétique est en 2 étapes :

1 𝐓𝐫𝐚𝐧𝐬𝐜𝐫𝐢𝐩𝐭𝐢𝐨𝐧 de l'ADN en ARNm messager
2 𝐓𝐫𝐚𝐝𝐮𝐜𝐭𝐢𝐨𝐧 de l'ARNm en protéines

Les protéines assurent de nb rôles : structural, enzymatique, hormonal, ..

Les vaccins à ADN ou ARN ont une approche différente. Ils portent les 𝐢𝐧𝐬𝐭𝐫𝐮𝐜𝐭𝐢𝐨𝐧𝐬 𝐠𝐞́𝐧𝐞́𝐭𝐢𝐪𝐮𝐞𝐬 pour les cellules de notre organisme 𝐚𝐟𝐢𝐧 𝐝𝐞 𝐜𝐫𝐞́𝐞𝐫 𝐜𝐞𝐭 𝐚𝐧𝐭𝐢𝐠𝐞̀𝐧𝐞, ce qui imite une infection naturelle
Dans les vaccins atténués vivants, comme la rougeole ou les oreillons, les virus affaiblis incorporent leurs instructions génétiques dans les cellules hôtes, ce qui fait que le corps produit des copies virales qui provoquent des réactions d’anticorps et de lymphocytes T

bref pour les vaccins à ARN, vous ne donnez pas la protéine mais vous donnez le matériel génétique qui indique comment fabriquer cette protéine de pointe S du SRAS-CoV-2, à laquelle l'organisme produit une réponse d’anticorps qui espérons sera protectrice

Les protéines formées sortent de la cellule sont détectées par le système immunitaire et mise en action des lymphocytes
Des B qui créent des anticorps spécifiques contre la protéine du coronavirus
Des T qui détruisent cellules infectées

Penser que l'ARNm (ARN codant) provoquerait des modifications épigénétiques transmissibles
semble absurde comme les ARNm ne régulent pas l'expression génétique à la différence des ARN non codants qui participent à la régulation de l'expression génétique (régulateurs épigénétiques)

Voilà , je pose ça là et j'attends la démonstration scientifique de la nocovité de tels vaccins par Posit , Rape ?
Sinon pensez-vous que dans tous ces laboratoires , il n'y a pas des chercheurs honnêtes , scrupuleux , consciencieux qui laisseraient sortir des trucs cheloux ;;bref vous êtes désespérants sur la conscience collective , sur l'humanité de la médecine , sur votre prochain en fait .. vous ne vous aimez pas ou alors vous vous aimez trop et tous les autres sont mauvais par définition . Dr Casa !

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Sethef

18/11/2020 à 10:15

Hokusai écrivait:
-------
> Sethef écrivait:
> ------
> > Voui, pas mieux.
> > A part quelques bornés, personne n'est pour, ou contre, les VACCINS.
>
> comme je suis pour les vaccins, je suis borné.

Mais enfin, c'est pas une croyance, c'est un traitement médical. Même les vaccins au bénéfice risque défavorable, tu es pour?

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posit

18/11/2020 à 10:19

Vaccins contre la COVID-19 : doit-on s'inquiéter du risque de maladie aggravée chez les personnes vaccinées ?
...
En conclusion, si le risque de maladie aggravée associée à la vaccination (VAED) existe bel et bien dans la COVID-19 (comme en témoignent les travaux sur les vaccins contre le SRAS et la PIF, par exemple), ce risque a été pris en compte par les agences de régulation et intégré dans les prérequis à une commercialisation.
Néanmoins, les mesures de surveillance qui seront mises en place se heurteront à la difficulté de caractériser la VAED de manière objective et le manque de marqueurs spécifiques (en lien avec la multiplicité des mécanismes et le manque de connaissances fines à leur sujet).
Si les vaccins en évaluation contre la COVID-19 se révèlent efficaces, la prévention de la VAED reposera, non seulement sur un suivi attentif après commercialisation, mais également sur des mesures visant à s'assurer que les taux d'anticorps neutralisants obtenus restent suffisamment élevés chez toutes les personnes vaccinées, en particulier les sujets âgés, ce qui peut nécessiter un calendrier de rappels fréquents.
Si, comme cela est probable, l'infection à SARS-CoV-2 devient endémique, cette précaution sera essentielle à respecter, sauf à voir apparaître des bouffées épidémiques de formes sévères chez des personnes vaccinées, mal protégées par leur immunité humorale et cellulaire.
https://www.vidal.fr/actualites/26105/vaccins_contre_la_covid_19_doit_on_s_inquieter_du_risque_de_maladie_aggravee_chez_les_personnes_vaccinees/?fbclid=IwAR3u_Na4YrfI9hNnARTBnOWV1bbBy9rRXquIl33RHrCIsFFcCmIpFtAGWLY

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Sethef

18/11/2020 à 10:22

casa écrivait:
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> Sinon pensez-vous que dans tous ces laboratoires , il n'y a pas des chercheurs
> honnêtes , scrupuleux , consciencieux qui laisseraient sortir des trucs cheloux
> ;;bref vous êtes désespérants sur la conscience collective , sur l'humanité de
> la médecine , sur votre prochain en fait .. vous ne vous aimez pas ou alors vous
> vous aimez trop et tous les autres sont mauvais par définition . Dr Casa !

Je rebondis juste sur la fin.
Le reste est vrai (pour les rappels), et je n'ai pas la compétence pour avoir un avis sur les techniques de synthèse de protéines.

J'ai confiance en l'humanité, pour faire ce dont elle est capable.
Ca veut dire placer tant bien que mal le curseur entre l'intérêt personnel et collectif.
Lorsque la responsabilité est diluée, ça veut dire aller au plus simple, suivre les ordres.
Eux même donnés par des entreprises capitalistes, donc sans conscience au sens propre du terme. Ce n'est pas un gros mot! C'est l'équilibre des pouvoirs qui permet d'oeuvrer pour le bien général.

Pour comparer aux dentistes, je répète souvent à mes patients que nous avions des intérêts communs, et d'autres divergents.
Mes patients veulent être bien soignés, gratuitement.
La CPAM veut payer le moins cher possible, et permettre aux travailleurs d'être fonctionnels jusqu'à 65 ans.
Moi, je veux des patients en bonne santé, pour avoir moins de travail, et être payé très cher pour ça.

Si on mélange tout ça, ça fonctionne à peu près. Si une seule des parties prend le pouvoir, c'est rapidement la cata.

69_xtb5lc

barbabapat

18/11/2020 à 10:24

Le covid utilise un mécanisme cellulaire à travers la protéine spike pour infecter les cellules. Avec ce vaccin, on apprends à l'organisme à reconnaitre cette protéine comme étant néfaste à l'organisme or son utilisation dans des processus cellulaires est mal connus.

Si cette protection vaccinale n'est pas durable, les effets seront mineurs mais alors la vaccination n'auras que très peu d'intérêts en protection des population.

Si cette protection fonctionne mais que cette protéine à des intérêts dans d'autres processus mal documentés, quels risque de créer de facto une maladie auto-immune.

Combiens de processus cellulaires sont inutiles totalement au point que l'on puisse chercher à les empêcher en entrainant l'organisme contre ceux si?

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Sethef

18/11/2020 à 10:47

Mais enfin, qu'est-ce que tu racontes? L'organisme est entraîné à réagir contre une protéine de surface du virus, pas contre les récepteurs cellulaires. C'est le principe de tous les vaccins.
C'est compliqué là.

Orezza-gazeuse-verre-litre_ocoxey

casa

18/11/2020 à 10:51

Sethef écrivait:
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> casa écrivait:
> ----
>
> > Sinon pensez-vous que dans tous ces laboratoires , il n'y a pas des chercheurs
> > honnêtes , scrupuleux , consciencieux qui laisseraient sortir des trucs
> cheloux
> > ;;bref vous êtes désespérants sur la conscience collective , sur l'humanité de
> > la médecine , sur votre prochain en fait .. vous ne vous aimez pas ou alors
> vous
> > vous aimez trop et tous les autres sont mauvais par définition . Dr Casa !
>
>
> Je rebondis juste sur la fin.
> Le reste est vrai (pour les rappels), et je n'ai pas la compétence pour avoir un
> avis sur les techniques de synthèse de protéines.
>
> J'ai confiance en l'humanité, pour faire ce dont elle est capable.
> Ca veut dire placer tant bien que mal le curseur entre l'intérêt personnel et
> collectif.
> Lorsque la responsabilité est diluée, ça veut dire aller au plus simple, suivre
> les ordres.
> Eux même donnés par des entreprises capitalistes, donc sans conscience au sens
> propre du terme. Ce n'est pas un gros mot! C'est l'équilibre des pouvoirs qui
> permet d'oeuvrer pour le bien général.
>
> Pour comparer aux dentistes, je répète souvent à mes patients que nous avions
> des intérêts communs, et d'autres divergents.
> Mes patients veulent être bien soignés, gratuitement.
> La CPAM veut payer le moins cher possible, et permettre aux travailleurs d'être
> fonctionnels jusqu'à 65 ans.
> Moi, je veux des patients en bonne santé, pour avoir moins de travail, et être
> payé très cher pour ça.
>
> Si on mélange tout ça, ça fonctionne à peu près. Si une seule des parties prend
> le pouvoir, c'est rapidement la cata.

Ta réflexion est intéressante sauf que là ça veut dire que tous les pays du monde ont le même but .... et là il y a un gros problème . Penses tu réellement que ce vaccin produit par tel pays ne va pas être contrôlé et scruté par tel autre pays concurrent pour prouver qu'il a raison . Un peu comme ton proche confrère qui va dire , pour le bien de ton patient , qu'il soigne mieux que toi ..... Mets toi en concurrence avec ton voisin et on en reparle .Là la course est mondiale et la concurrence féroce . Les labos ne se laisseront pas faire et contrairement à certains je crois en l'humanité . Et heureusement, avec toutes ses théories bizarres et les moyens mis en œuvre depuis des décennies , il y auraient longtemps que nous serions sous emprise . Jesus Christ était le Bill Gates du siècle 1: pour le bien de l'humanité ? vaste débat .....Ha ha ah ..on a pas fini

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

18/11/2020 à 10:53

Sethef écrivait:
------
> Hokusai écrivait:
> -------
> > Sethef écrivait:
> > ------
> > > Voui, pas mieux.
> > > A part quelques bornés, personne n'est pour, ou contre, les VACCINS.
> >
> > comme je suis pour les vaccins, je suis borné.
>
> Mais enfin, c'est pas une croyance

Bin bien entendu que la science est une croyance... au bout de 118 pages on voit ici qui y croit et qui n'y croit pas...

Le vaccin je suis pour... le principe. Qui vacciner quand comment, c'est a la science de le déterminer.

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Sethef

18/11/2020 à 11:04

Hokusai écrivait:
-------

>
> Le vaccin je suis pour... le principe. Qui vacciner quand comment, c'est a la
> science de le déterminer.

Bien entendu, je ne disais pas autre chose.

69_xtb5lc

barbabapat

18/11/2020 à 11:15

Sethef écrivait:
------
> Mais enfin, qu'est-ce que tu racontes? L'organisme est entraîné à réagir contre
> une protéine de surface du virus, pas contre les récepteurs cellulaires. C'est
> le principe de tous les vaccins.
> C'est compliqué là.

Cette protéine de surface est une clef qui existe sous des formes différentes dans d'autres molécules qui utilisent ce processus cellulaire. Dans quelle mesure, l'organisme entrainé va interagir avec les autres clefs qui elles ont des fonctions.

Ce que reconnait l'organisme c'est les conformations spatiale des protéines. Or si la protéine spike permet au virus de rentrer dans les cellules, c'est qu'il a une conformation spatiale proche des protéines qui utilisent ce processus.

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Sethef

18/11/2020 à 11:51

Comme n'importe quel vaccin, tu veux dire?
Comme le système immunitaire, tu veux dire?

69_xtb5lc

barbabapat

18/11/2020 à 12:02

Sethef écrivait:
------
> Comme n'importe quel vaccin, tu veux dire?
> Comme le système immunitaire, tu veux dire?

Comme dans n'importe quel problème auto immun aussi.

Car là on a choisi comme cible du vaccin un élément fonctionnel du virus là où dans les autres vaccins, on choisit pas réellement juste des éléments de reconnaissance du pathogène.

Le fait que l'on est un élément fonctionnel et pas seulement un élément de surface juste spécifique pose quand même des questions par rapport au risque d'interagir avec d'autres fonctions liées à des protéines de conformation proche interagissant aussi avec les récepteurs cible de cette protéine.

Orezza-gazeuse-verre-litre_ocoxey

casa

18/11/2020 à 14:19

Barba Google nous donne une leçon de génétique ..... et tu penses vraiment que les gars qui pondent un vaccin, ils ne pensent pas à tout tes trucs .... et qu'ils ont le temps de causer sur un forum . T'as raté ta carrière Barba .. t'es un incompris . Heureux les simples d'esprits ..... Me voilà devenue mystique moi !

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

18/11/2020 à 14:23

barbabapat écrivait:
----------
> Car là on a choisi comme cible du vaccin un élément fonctionnel du virus

du coup logiquement on va voir se développer des maladies auto immunes chez les malades de la covid19...
Laisser circuler librement le virus est alors encore plus dangereux que prévu…

69_xtb5lc

barbabapat

18/11/2020 à 14:25

casa écrivait:
----
> Barba Google nous donne une leçon de génétique ..... et tu penses vraiment que
> les gars qui pondent un vaccin, ils ne pensent pas à tout tes trucs .... et
> qu'ils ont le temps de causer sur un forum . T'as raté ta carrière Barba .. t'es
> un incompris . Heureux les simples d'esprits ..... Me voilà devenue mystique moi
> !

Je penses que ces questions, on n'en connait les réponses que lors de la phase 4 bien souvent. Je te rappelle que le distilbène, on en apprend encore aujourd'hui bien que sa commercialisation ait été arrêtée depuis plus de 50 ans avec des conséquences sur deux générations après les patients traités.

Sinon, pour comprendre les réticences à la 5g, qui ne sont pas qu'un problème d'onde.

Arcep-usages-5g_y7grmw
Orezza-gazeuse-verre-litre_ocoxey

casa

18/11/2020 à 14:42

Ah ben c'est sur à ce rythme là et avec des arguments comme ça, on est pas prêt d'y arriver .... et si en plus on prend ceinture et brettelle ....Tu pars d'un exemple et tu en fais un frein alors que des centaines de médocs sont sortis depuis .. et puis c'est un enjeu énorme et mondial ... A coté L'HCQ c'était de la rigolade et Raoult un illuminé dans son microcosme !
Allez hop la 5G maintenant pour compléter le tableau ! A notre niveau on a eu la télétransmission , la nouvelle conventions , le RAC0 et puis ...pffft toutes les théories de catastrophes annoncées ici ( et on retrouve les mêmes à râler !! ) se sont évaporées avec le temps .. Prochaine étape le tiers payant ! .... et hop révolution Eugénol syndicats en furie , Yobi sur l'échaffaud et puis .... ben roule ma poule ça ne change pas la face du monde dentaire . L'expérience aidant on s'habitue aux principes et aux grandes gueules de ce forum ... ça doit être typiquement français ça ! (et ce n'est absolument pas une histoire politique ...) . Et sous jacent dans tout ça , l'emprise extérieur maléfique : secu , etat , mutuelle ..... google , windows , amazon ... tous nous veulent du mal c'est bien connu ! Juste pour mémoire IE a 30 ans ....

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

18/11/2020 à 14:46

casa écrivait:
----
> l'emprise extérieur maléfique : secu , etat
> , mutuelle .....

Non eux ils veulent juste des prix les plus bas possible... comme pour les producteurs laitiers... qui se suicident...
C'est sur que si tu décides que rien n'est grave, y'a jamais rien de catastrophique.
et puis intenet explorer ca existe meme plus...

Images_uqnzgv

Bon du coup on parle plus de chloroquine ici ?

Déçu je suis.

Mais qu'est ce que je vais faire de toutes mes chips ?

M'en fous je les garde pour les pour ou contre les vaccins.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

18/11/2020 à 15:00

ℙ핖핣핧핖핣핤 ℙé핡è핣핖 écrivait:
--------------
> Bon du coup on parle plus de chloroquine ici ?

:)))
Didier a regard" "hold up" du coup il devient aussi complotiste.

https://www.midilibre.fr/2020/11/18/didier-raoult-accuse-de-charlatanisme-il-y-a-un-complot-tres-haut-place-contre-moi-9207534.php

Complot_yk8iml
Logo_positdental_rond_p2b2sz

posit

18/11/2020 à 15:17

casa en dehors de "il n' y a aucun risque" où juste en ayant lu le livre de la jungle tu comprends que le gas est là pour t'endormir tu te rends compte qu'il doit y avoir débat. A part Sethef qui en parle la première question a débattre sont:
- leur utilité et leur urgence éventuelle ;
- les conséquences prévisibles en cas de refus ..
bien évidement lorsque tu propose un traitement tu soignes un patient pas la société c'est certainement ce qui t'induit en erreur aussi voici le cadre légal pour mémoire.
Article L1111-2
Modifié par LOI n°2009-879 du 21 juillet 2009 - art. 37
Toute personne a le droit d'être informée sur son état de santé. Cette information porte sur les différentes investigations, traitements ou actions de prévention qui sont proposés, leur utilité, ...

Orezza-gazeuse-verre-litre_ocoxey

casa

18/11/2020 à 15:32

hoku ... j'ai pas dit que rien n'était grave , j'ai juste dit que les catastrophes annoncées ici n'arrivaient pas .. et que donc cet argument de nous prédire le pire est un argument maintes fois lu ici . Alors la peur du vaccin joue sur le même registre .... On pense à sa petite pomme , on crains pour sa santé et on soupçonne l'autre de malveillance . Si la sécu fait des économies est-ce une malveillance ? pour moi non ..mais bon ça on peut en discuter . et c'est sur cela que je discute .... La malveillance supposée de l'autre , celui qui impose , celui qui dicte .... Bref vaste débat et PP garde tes chips , elles vont servir !

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

18/11/2020 à 15:34

casa écrivait:
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> hoku ... j'ai pas dit que rien n'était grave , j'ai juste dit que les
> catastrophes annoncées ici n'arrivaient pas .. et que donc cet argument de nous
> prédire le pire est un argument maintes fois lu ici .

Pas le pire/catastrophe mais l'absence de progrès. Et la on commence a le sentir que le progrès disparait. Pour ma part, je trouve même qu'on régresse.
Y'a des économies de la sécu elles sont indignes d'un pays soit disant développé et la liste est longue.

ℙ핖핣핧핖핣핤 ℙé핡è핣핖 écrivait:
--------------
> Bon du coup on parle plus de chloroquine ici ?

remarque ca défend plus trop ni didier le complotiste, ni le plaquenil, ni les suedois...

Mais les rassuristes d'hier sont les apeuristes du vaccin de demain. Y'a un coté comique indéniable la dedans.

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mla2

18/11/2020 à 15:51

permis de rêver pour la saga LANCET....

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