Il aura fallu France Soir

Forum associé : COVID-19

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wakrap

21/05/2020 à 18:55

Et voilà, France Soir, sans dec, FRANCE SOIR, pour un article bien roulé et tenter un bilan en français:
http://www.francesoir.fr/societe-science-tech/traitement-du-professeur-raoult-le-point-sur-les-connaissances-actuelles

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poignée de porte

21/05/2020 à 19:36

Une médecine de pointe avant-gardiste marseillaise / une médecine dépassée par les événements parisienne :)

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Prunelles

21/05/2020 à 19:43

Marseille.... c’est un petit village du Grand Est c’est ça ???
Parce qu’ici on a un remède maison : trouspinette et mojettes... on a presque aucun cas !

Les médias et leurs comparaisons idiotes.... on nous bassine avec l’Italie alors que la situation est pire en Espagne et est catastrophique en Belgique. La Belgique est le pays le plus touché par millions d’habitants; et aucun média français n’en parle...

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poignée de porte

21/05/2020 à 20:02

Oui mais ce qu’on regarde c’est la quantité de morts et non la proportion. Nous on aime bien se comparer à l’Allemagne , parce qu’on est un grand pays et qu’on est les meilleurs du monde en médecine , on s’en fout de la Belgique. :) Et Puis c’est normal , les Belges ils mangent trop de frites et de gaufres , ils ont donc plus de cholestérol/diabète et donc plus de morts du Covid19. :)

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wakrap

21/05/2020 à 20:17

Prunelles écrivait:
---------
> Marseille.... c’est un petit village du Grand Est c’est ça ???
> Parce qu’ici on a un remède maison : trouspinette et mojettes... on a presque
> aucun cas !
>
> Les médias et leurs comparaisons idiotes.... on nous bassine avec l’Italie alors
> que la situation est pire en Espagne et est catastrophique en Belgique. La
> Belgique est le pays le plus touché par millions d’habitants; et aucun média
> français n’en parle...

Pour l'instant il est difficile d'être trop affirmatif étant donné les variations dans la comptabilité suivant les pays.
https://www.cnews.fr/monde/2020-05-18/graphique-quels-pays-comptent-le-plus-de-morts-du-coronavirus-par-rapport-leur

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Dentenplan

21/05/2020 à 21:55

La solution etait la depuis le debut
Quelle tragedie

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croc1765

22/05/2020 à 12:12

quelle solution

Dentenplan écrivait:
----------
> La solution etait la depuis le debut
> Quelle tragedie

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marc deg

22/05/2020 à 14:56

Prunelles écrivait:
---------
> Marseille.... c’est un petit village du Grand Est c’est ça ???
> Parce qu’ici on a un remède maison : trouspinette et mojettes... on a presque
> aucun cas !
>
> Les médias et leurs comparaisons idiotes.... on nous bassine avec l’Italie alors
> que la situation est pire en Espagne et est catastrophique en Belgique. La
> Belgique est le pays le plus touché par millions d’habitants; et aucun média
> français n’en parle...

Belgique 11 millions 8200 morts epad compris et suspicion covid compris donc pas de test pour tous les cas
Région grand est France 5,5 millions 4900 morts avec epad ?
New york 8 millions 16000 morts sans les epad
Lombardie 10 millions 16000 morts et sans doute 8000 de plus vu la surmortalité

Quand la moitié de la Fance a été peu touchée , ben oui le chiffre semble meilleur , et idem pour la Russie , les Etats unis où il y a des régions avec très peu de cas , ce qui améliore le score national

Maintenant la situation de la Belgique n'est pas enviable mais avec 15-20 avions par jour pour le Nord de l'Italie, on a une forte communauté italienne du Nord , des vacances fin février dans les Alpes , le cocktail était parfait pour une belle crise. Alors on parle moins de nous car nos hopitaux ont "tenu" avec au max 60% des capacités en abandonnat les epad c'est vrai vu que 55% des décès ont eu lieu là bas .

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barbabapat

22/05/2020 à 20:51
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peterbondra

22/05/2020 à 20:52
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croc1765

23/05/2020 à 17:56

et ce n'est que le début
c'est sur qu'entre un article sur france soir signé par reverbel ( une afficionados de raoult) et une analyse faite sur des donnees de 671 hopitaux sur 96032 patients cela a une autre gueule .

peterbondra écrivait:
-----------
> https://www.20minutes.fr/monde/2784319-20200522-coronavirus-hydroxychloroquine-chloroquine-efficaces-nefastes-selon-etude-ampleur

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barbabapat

23/05/2020 à 19:22

Comment sur des données de 671 hôpitaux et 96032 patients qui sont plutôt des meta analyse, tu arrives à déterminer que tes comparaisons se font sur des échantillons qui peuvent être comparés statistiquement car ils ne diffèrent que sur les éléments étudiés.

Si les noirs américains sont une population à sur risque de covid aux états unis alors les populations africaines sont au contraire aujourd'hui sans développement notable de la maladie, a t'on a faire a des populations qui sont statistiquement comparable ou a deux populations différentes qui limitent alors la capacité à pouvoir dire que les différences observées sont liés seulement au phénomène observé.

La méthodologie empêche le choix des personnes dans l'études et donc d'avoir des populations qui permettent de dire que les différences observées sont seulement liées au phénomène étudié.

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Gabzou

23/05/2020 à 20:24

En fait comparé aux "petites" études qui ont choisi un groupe témoin (comme celle de Raoult) qui n'en était pas vraiment un, une étude de grande ampleur a beaucoup plus de poids, même sans être sur qu'ils ne diffèrent que sur le point étudié (ce qui est aussi le cas de l'étude de Raoult, notez).

C'est le principe du théorème central limite: avec suffisamment de sujets pris au hasard, on rejoint toujours une répartition correcte (c'est à dire dans ce cas: à peu près autant de personnes ayant des caractéristiques identiques dans chacun des groupes). Evidemment çà n'élimine pas tous les biais, mais çà n'a pas moins de poids que les autres études, plutôt l'inverse. La seule chose avec plus de poids, çà serait un essai clinique bien mené de grande ampleur, ce qui n'a pas été fait et ne sera probablement pas fait pour des raisons de réalisation difficile.

Pour reprendre ton exemple de population différentes, effectivement c'est possible qu'il y ait un hétérogénéité au sein des populations, mais çà ne change pas forcément les résultats. Pour le dire simplement, que l'on parte de 0.5% de mortalité ou de 10%, si le traitement divise ce risque par deux dans les deux groupes, c'est cohérent. Evidemment il arrive qu'un traitement marche mieux sur une population que sur une autre, mais c'est quand même assez rare, et on le vérifie facilement.

Je n'ai pas été regarder le détail de l'étude du Lancet, mais en général on fait quand même quelques analyses en sous groupes pour vérifier qu'il n'y ait pas de facteur de confusion, en particulier l'age, le sexe, et dans ce type d'étude internationale la région d'origine.
Si ils n'ont pas rapporté de différence particulière de réaction au traitement au sein d'un groupe spécifique, on peut supposer qu'il n'y en a pas.

Donc pour conclure, cette méthodologie peut bien permettre de mettre en évidence l'effet du traitement, si les groupes sont à peu près comparables.

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wakrap

23/05/2020 à 20:35

Bref, de ce que je comprends, un coup cela marche un peu, un coup cela ne fait rien, un coup cela fait un peu de mal. On se rapproche de l'homéopathie à l'hôpital, et comme toujours cela ne correspond pas au traitement en médecine de ville qui est celui proposé.

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barbabapat

23/05/2020 à 20:56

Gabzou écrivait:
------
>
>
> Je n'ai pas été regarder le détail de l'étude du Lancet, mais en général on fait
> quand même quelques analyses en sous groupes pour vérifier qu'il n'y ait pas de
> facteur de confusion, en particulier l'age, le sexe, et dans ce type d'étude
> internationale la région d'origine.
> Si ils n'ont pas rapporté de différence particulière de réaction au traitement
> au sein d'un groupe spécifique, on peut supposer qu'il n'y en a pas.
>
> Donc pour conclure, cette méthodologie peut bien permettre de mettre en évidence
> l'effet du traitement, si les groupes sont à peu près comparables.

C'est de enquête de suivis sur des lieux géographiques différents sur( des protocoles de traitements différents que les auteurs ne maîtrisent pas.

Les auteurs de l'études sont incapable de connaitre les populations de départs, les condition d'inclusion ou non, ni les modalités du protocole de traitement.

Tu as un blague sur le tamiflu et les études statiques.
La grippe guéris en 6 jours.
Le tamiflu réduit la durée de la grippe à 3 jours.
Dans ces conditions tout traitement de tamiflu donné à partir du troisième jour et statistiquement pas plus performant que le traitement normal de la grippe qui est globalement l'absence de traitement pour la plupart des malades.

Tu as une deuxième anecdote des virologues sur le nombre de morts du virus du SIDA. Potentiellement si on considère juste le virus le nombre de mort du SIDA est de zero car la mortalité se fait quasiment exclusivement à travers les complications de immunodéficience. Surtout au début de l’épidémie de SIDA.

Lorsque l'on regarde les autopsies, les gens meurent des complications qui sont traitable par des médicaments qui n'ont aucun effet directement sur le virus. Et comme avec les pneumonies qui compliquent une grippe, plus le traitement est pris tôt plus il sera efficace.

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wakrap

23/05/2020 à 21:05

barbabapat écrivait:
----------
. Et
> comme avec les pneumonies qui compliquent une grippe, plus le traitement est
> pris tôt plus il sera efficace.

C'est bien pour cette raison qu'il s'est toujours agi d'un traitement de médecine de ville.
https://blog.gerardmaudrux.lequotidiendumedecin.fr/2020/05/20/de-la-synergie-hydroxychloroquine-azithromycine/

Publication Sud Coréenne du 13 mai. 358 patients. Supériorité du groupe HCQ+AZT sur les groupes Kaletra (Lopinavir/Ritonavir) ou témoin, en ce qui concerne la charge virale, la durée des symptômes et la durée d’hospitalisation.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20094193v1

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wakrap

24/05/2020 à 07:52

Sinon, le démontage du Lancet semble démarrer, c'est vraiment popcorn tout ceci si l'on oublie les morts.

https://stopcovid19.today/

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext

Etude sur 96032 dossiers médicaux émanant de 671 hôpitaux sur les 6 continents.
Patients hospitalisés entre le 20/12/19 et le 14/04/20 – Publication le 21/05/20 – 4 auteurs signataires Chapeau ! un record d’efficacité pour recueil data, traduction des différentes langues étrangères y compris asiatiques + analyse statistique + écriture article + reviewing + publication !
Au bas mot une publication à 50 millions d’euros. Qui l’a financée ?
Et on passe sur les liens d’intérêt déclarés par les auteurs avec l’industrie pharmaceutique (cf page 9).

DES PATIENTS HOSPITALISES, A UN ETAT GRAVE DE LA MALADIE
DES PATIENTS SUIVIS DANS DES PAYS N’AYANT PAS LES MEMES ATTITUDES THERAPEUTIQUES
DES CRITERES D’INCLUSION FLOUS ex : des coprescriptions d’antiviraux dans 40% des cas, sans information sur leur répartition dans les groupes analysés
DES IMPRECISIONS SUR LES TRAITEMENTS ANALYSES : on parle de macrolides. Impossible de savoir QUI A RECU DE L’AZITHROMYCINE
DES PATIENTS AVEC DES COMORBIDITES n’en faisant pas une population représentative (ex : 1 patient sur 3 avec hypertension dans le groupe hydroxychloroquine + macrolide)
DES GROUPES NON COMPARABLES : ex groupe HCQ* + macrolide plus grave avec 20% de ventilation mécanique versus 7,7% des patients du groupe « dit témoin », idem sur paramètre SaO2 ˂ 94
Alors qu’il est écrit « No significant between-group differences were found among baseline characteristics or comorbidities. » « Foot note » du tableau 2 surprenante : « Age and BMI are continuous variables.
« The 95% CIs have not been adjusted for multiple testing and should not be used to infer definitive effects »
DES DOSES ET DUREES DE TRAITEMENT NON PRECISEES
DES RESULTATS EXPRIMES EN MOYENNE, ON AURAIT AIME AUSSI DES MEDIANES ET DES RANGE
AUCUNE INFORMATION SUR LES « MISSING VALUES » « multiple imputation for missing values was not possible » « it was assumed that the characteristic was not present » – il est évident que les missing values doivent se compter à la pelle sur une analyse multicentrique multipays aux soins variés
AUCUNE ANALYSE DES GROUPES EN FONCTION DES TRAITEMENTS ASSOCIES NI DES RISQUES CARDIO
AUCUN SCANNER THORACIQUE A LA RECHERCHE DES ATTEINTES CARDIAQUES DU VIRUS QUI SONT FREQUENTES POUR UNE ANALYSE CORRECTE DE CE QUI EST APPELE EVENEMENT INDESIRABLE
PAS DE MESURE DES INTERVALLES QT NI DE RECHERCHE DE TORSADES DE POINTE !!!
UNE PRESCRIPTION VENDUE COMME PRECOCE (moins de 48h après l’hospitalisation) QUI OCCULTE LA DATE DES PREMIERS SYMPTOMES ET VEUT FAIRE CROIRE A UNE PRESCRIPTION PRECOCE !
et la liste est encore longue… Mais diantre le Comité de lecture faisait-il la sieste ???

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Algi

24/05/2020 à 11:19

Perso ce que je vois c'est que les études menées "officiellement" ne sont pas comparables à ce que Raoult avec hydroxychloroquine azythromycine ou les "petits" généralistes avec antibio seul ont fait...

Raoult et les généralistes qui ont fait leur job de médecin traitant prescrivent très tôt, dès qu'il y a un doute et les résultats sont empiriquement là.

Idem pour les patients traités chroniquement à la chloroquine, lupus et malaria qui pour ce que j'en sais ont été plus protégés du covid et ne sont pas morts en masse des terribles complications annoncées de leur traitement...

Mon impression est qu'on a comparé volontairement des oranges et des bananes en prescrivant le traitement de Raoult à des malades gravement atteints alors même que c'est trop tard...
Désagréable impression que les bénéfices attendus d'un traitement à plusieurs milliers d'€ ont orienté la façon de mener les études officielles. Désagréable impression que les labos de big pharma mènent la danse...

Dernière chose.... On avait la chance d'avoir une pointure qui menait ses recherches en France pour un salaire certainement misérable comparativement à ce qu'il pouvait espérer toucher à l'étranger...

Si Raoult se barre, et je le comprendrai, ce serait une perte immense....

Pour finir le monsieur Didier est un sale con imbu de sa personne et ça aide pas mais je le pense brillant et désintéressé car si le fric était sa principale préoccupation il bosserait pas à Marseille....

--

https://open.spotify.com/user/8iz7teu84dfphmgspeh2979o8/playlist/59Tfpt7zoHfkI27430lfNg?si=MAiYEkb2S6mMV6qNX2aFwg

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

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barbabapat

24/05/2020 à 11:36

Algi écrivait:
----
>
>
> Pour finir le monsieur Didier est un sale con imbu de sa personne et ça aide pas
> mais je le pense brillant et désintéressé car si le fric était sa principale
> préoccupation il bosserait pas à Marseille....
>

On est tous le con d'un autre. Et on le voit bien dans l'interview avec Guillaume Durand.

Ce qui m'amuse c'est la question du vaccin. On parle d'une seconde vague dans quelques mois, d'une durée de développement du vaccin de plus d'un an, de sa fabrication en masse pour pouvoir couvrir 70% de la population, les populations fragiles et les professions en contact, de peu être deux injections à 15 jours pour avoir des anticorps neutralisant et de milliards de personnes à vacciner.

Toute personne un peu sérieuse se rend compte que le vaccin est impossible avec ces paramètres.

À côté de cela la production de sérum fonctionne pour réduire la charge virale des personnes malades, n'est nécessaire que pour les malades nécessitant un traitement et peut être produite de manière plus rapide pour moins de personnes à traiter.

On décide d'une voie qui est impossible d'un point de vue technique avec les paramètres qui voudraient d'une seconde vague en fin d'année.

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croc1765

24/05/2020 à 11:37

Je pense peut être aussi que ce n’est pas une question d’argent
Mais un melon et ego pareil?
Il y aura des résultats totalement objectifs de l’intérêt ou non de l’HCQ
Regarde lui même à encensé l’étude de Peronne
en preprint elle même retiré car trop biaisée et dont certains auteurs ont même demandé à ne plus y être citer

Algi écrivait:
----
> Perso ce que je vois c'est que les études menées "officiellement" ne sont pas
> comparables à ce que Raoult avec hydroxychloroquine azythromycine ou les
> "petits" généralistes avec antibio seul ont fait...
>
> Raoult et les généralistes qui ont fait leur job de médecin traitant prescrivent
> très tôt, dès qu'il y a un doute et les résultats sont empiriquement là.
>
> Idem pour les patients traités chroniquement à la chloroquine, lupus et malaria
> qui pour ce que j'en sais ont été plus protégés du covid et ne sont pas morts en
> masse des terribles complications annoncées de leur traitement...
>
> Mon impression est qu'on a comparé volontairement des oranges et des bananes en
> prescrivant le traitement de Raoult à des malades gravement atteints alors même
> que c'est trop tard...
> Désagréable impression que les bénéfices attendus d'un traitement à plusieurs
> milliers d'€ ont orienté la façon de mener les études officielles. Désagréable
> impression que les labos de big pharma mènent la danse...
>
> Dernière chose.... On avait la chance d'avoir une pointure qui menait ses
> recherches en France pour un salaire certainement misérable comparativement à ce
> qu'il pouvait espérer toucher à l'étranger...
>
> Si Raoult se barre, et je le comprendrai, ce serait une perte immense....
>
> Pour finir le monsieur Didier est un sale con imbu de sa personne et ça aide pas
> mais je le pense brillant et désintéressé car si le fric était sa principale
> préoccupation il bosserait pas à Marseille....
>
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>
> https://open.spotify.com/user/8iz7teu84dfphmgspeh2979o8/playlist/59Tfpt7zoHfkI27430lfNg?si=MAiYEkb2S6mMV6qNX2aFwg
>
>
> On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
> Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

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Algi

24/05/2020 à 12:10

Question stupide... Quand on voit les miliiards levés sur de possibles probables peut être un jour utilisables vaccins....
Cf Moderna qui sur une idée, peut être valable d'ailleurs et sans doute prometteuse, à levé une fortune....

Et en face des médocs qui rapportent rien ou presque et un sérum qui rapporte que dalle....

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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

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wakrap

24/05/2020 à 17:31