Loisir : lectures d'intellos

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amelion1

07/10/2019 à 15:40

Un livre de sociologie... politique ?
"La démocratie des crédules". Auteur : Gérald Bronner, prof de socio à Paris. Environ 340 pages.

On y apprend les grands principes de la "manipulation des esprits", comment le marché cognitif change, comment internet profite surtout aux idées douteuses et aux divers complotistes, etc.

C'est très intéressant et instructif, mais franchement, c'est mal écrit. Bronner est certainement malin et bon prof de socio, mais ce n'est pas un écrivain ! il m'énerve avec des fautes, des phrases trop longues, trop personnalisées. Il utilise le "je" en permanence et c'est déplaisant. Ce n'est pas comme ça qu'on fait une analyse scientifique ou neutre.
Je connais cet auteur, et je vais le lui dire à l'occasion !

Sinon, autant c'est bien, même très bien, mais parfois ses exemples de manipulation des idées sont interminables (exemple : la "concurrence" entre croyance et connaissance sur Internet). Il vaut mieux faire court et multiplier les exemples pour éviter les bla-bla.
wakrap est aussi un exemple : sur ces dérives climatiques actuelles, il est manipulé par des croyances (très nombreuses sur google) et ne cherche jamais les faits scientifiques, car google privilégie ce qui attire le lecteur et non la réalité car elle est moins porteuse.

Deux trucs très intéressants :
- les trucs de Charles Fort : les mille-feuilles argumentatifs, qui compliquent tout, pour faire avaler n'importe quoi.
- le paradoxe d'Olson : on trouve mieux quand on travaille à plusieurs. wikipedia fonctionne ainsi mais il n'y a que quelques uns qui y interviennent. C'est donc vrai... mais : c'est toujours une petite minorité très motivée qui travaille, et les autres regardent et profitent de leurs travaux. Or, si cette minorité est croyante, met en doute la vérité et la science, les non-croyants sceptiques et analystes sont très nombreux mais ne servent à rien et ne font que lire. L'irrationalisme devient donc plus important que le rationalisme. D'où la facile reproduction des fake-news et autres balivernes pseudo-scientifiques.

Ma conclusion : on est devenu des paresseux. La crédulité ressemble à de l'intelligence, mais n'est pas de l'intelligence.

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PtnbZ

07/10/2019 à 15:46
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adhoc

07/10/2019 à 16:08

>- le paradoxe d'Olson : on trouve mieux quand on travaille à plusieurs. wikipedia fonctionne ainsi mais il n'y a que quelques uns qui y interviennent. C'est donc vrai... <

intéressant. Une enquete sur le poids d'une vache exposée devant tout le monde. Echantillon de 990 quidams pris au hasard et de 10 "spécialiste"s : eleveurs, veterinaires, bouchers etc....

Ce qui est étrange, c'est qu'avec les 990 non spécialistes, en faisant la moyenne de leurs résultats, on obtient une valeur plus pres du poids de la vache que celle donnée par les spécialistes.

Evidemment, en analysant les ecarts types standard, on s'aprecoit que l'ecart type est gigantesque chez les non spécialistes , certains annoncaient 300 kg d'autres 4000kg , mais ce diable de moyenne, malgré toutes les,conneries individuelles aboutit a un resultat collégial parfait....

Ca interpelle, la loi des grands nombres. Aurions nous une intelligence individuelle et collective? J'ai trouvé ca tres etrange.

A propos de vache: une vache pese 1150 kg +1/3 de vache . Combien pese la vache?

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harta's

07/10/2019 à 16:23

amelion1 écrivait:
--------

> Ma conclusion : on est devenu des paresseux.

:D
J’espère qu'on ne cessera jamais de l’être.
la paresse et la curiosité c'est un peu ce qui fait qu'on ne cherche plus des racines à bouffer entre deux épouillages le cul dans la poussière.
il faut juste le bon équilibre entre les deux et on va planter un drapeau sur la lune.

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Guady

07/10/2019 à 17:18

Petit grain de sel sur le sujet intéressant - pour ne pas dire passionnant- et quelques pensées de Nicky Case qui me semblent pertinentes sur ce sujet hyper-complexe évoqué par adhoc (intelligence collective ou bêtise collective, sagesse des foules ou folie des foules…)

Sir Isaac Newton était plutôt sûr d'être malin. Après tout avec l'invention du calcul différentiel et de la théorie de la gravité, il aurait dû être assez futé pour des investissements financiers, non ?
Hé bien, pour faire court, il a perdu 4 600 000 $ (en dollars d'aujourd'hui) dans la folie spéculative nationale appelée Bulle des mers du Sud 1720
"Je peux calculer le mouvement des corps célestes mais pas la folie du peuple" dit-il.
-)))
Pourquoi certaines foules sont folles, d'autres sages ? Aucune théorie ne peut tout expliquer, mais je pense qu'un nouveau champ d'étude, la science des réseaux, peut nous guider. Il ne faut pas regarder les individus mais leurs connexions (la noosphère).
Voici une personne avec une fausse info (fake news)... Tous les jours cette personne répand la rumeur, comme un virus, à ses amis. Qui la répandent à leur tour à leurs amis et ainsi de suite

Contagions : comme les neurones et les signaux dans le cerveau, les gens transmettent des croyances et des comportements dans la société. On influence nos amis, les amis de nos amis, et même les amis des amis de nos amis ("Sois le changement que tu veux voir dans le monde" etc.

Connexions : pas assez de liens et les idées complexes ne peuvent se répandre. Trop de liens et les idées complexes sont écrasées par l'effet de groupe. L'astuce c'est de construire un réseau de "petit monde"

Pourquoi certaines foules deviennent sages ou folles ?
La folie des foules n'est pas due nécessairement à des individus, mais à comment on est piégé dans la toile collante d'un réseau
On ne doit pas toutefois négliger sa responsabilité personnelle car nous sommes aussi acteurs de cette toile.
Pour améliorer vos contagions : soyez sceptique des idées flatteuses, prenez le temps de comprendre les idées complexes.
Et pour améliorer vos connexions : créez des liens avec des gens aux idées proches, mais aussi, au-delà des fossés culturels et politiques.
On peut tisser une toile sage. C'est plus difficile que de gribouiller des lignes sur un écran...
... mais ça vaut le coup
…………………………….
@Améli : sans être spécialiste du bestiau, je crois que Bronner n’a pas compris ce qu’était la complexité. Il réclame des modèles mathématiques en sociologie, mais ça donne surtout l'impression qu'il cherche à se justifier "Moi je ne suis pas un idéologue, contrairement à beaucoup d'autres sociologues..."

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adhoc

07/10/2019 à 17:49

> la science des réseaux, peut nous guider. Il ne faut pas regarder les individus mais leurs connexions (la noosphère).<

En informatique, on parlera de la théorie des graphes (arbres)!!!!

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Guady

07/10/2019 à 17:58

Vu de chez moi c'est plus englobant. Si tu t'intéresses à Joël de Rosnay il en parle très bien dans pratiquement tous ses livres, bien sûr cela inclut l'informatique, comme tu le soulignes, avec la théorie des graphes

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amelion1

08/10/2019 à 12:07

adhoc écrivait:
-----
> Ce qui est étrange, c'est qu'avec les 990 non spécialistes, en faisant la
> moyenne de leurs résultats, on obtient une valeur plus pres du poids de la vache
> que celle donnée par les spécialistes.

On est pour ces deux cas dans une estimation, voire une croyance, et non dans la réalité. Si tu ne pèses pas, tu ne sais pas, que tu sois spécialiste ou non.

C'est dans le propos de Bronner, et il va encore plus loin dans l'étude de la "croyance".
La concurrence est nécessaire sur le marché cognitif (exemple, les sites internet), car ils permettent une certaine fiabilité de l'information transmise, par l'élimination des cancres, par l'étude, par la comparaison, etc.
A l'opposé, quand il y a beaucoup trop de concurrence, beaucoup trop de sites, tu perds la fiabilité (la vérité) des informations transmises. D'une part, tu n'as ni le temps ni le moyen de tout regarder et tout vérifier, car il faudrait tout analyser.
D'autre part, la pression concurrentielle entre les sites est telle que les sites se tournent vers la facilité, et vont vers les sujets porteurs : l'erreur (sur les faits, les idées scientifiques, l'analyse objective, etc) se généralise sur de nombreux sites. Et les lecteurs, lassés de chercher, avalent les couleuvres qu'on lui propose.

Il en est de même sur les moteurs de recherche (google). Que choisit google comme sites qu'il te propose dans ta recherche d'une information, est-ce la vérité ou la croyance ?
Si tu tapes sur google "astrologie", c'est très simple : sur les 30 premiers sites que te propose ton ordi, il y en a 28 qui disent que l'astrologie est vachement bien, très précise, 1 qui dit que c'est du pipeau, et 1 qui est hors sujet.
Ton moteur de recherche risque de t'envoyer au royaume des crétins, et tu risques d'y croire !
Si tu tapes le "monstre du Loch Ness, tu as à peu près le même résultat.

Comme on ne peut pas tout vérifier, on avale !

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amelion1

08/10/2019 à 12:32

Guady disait...

Si je partage ton avis sur Bronner, je suis moins radical. Il a raison sur le fond, et a sans doute compris cette complexité dont tu parles... mais il m'énerve parce qu'il écrit comme une patate : il arrive à compliquer un propos simple et explicatif ! Et certains de ses exemples sont mauvais.

Tu parlais de contagions dans les réseaux. Il en parle et analyse ce fait par la motivation et évidemment par la démotivation.
Pour l'aspect scientifique comme sur pour la multiplication des bêtises propagées, il faut être motivé. L'aspect scientifique (ou culturel), ça ne motive pas grand monde. Sur wikipedia, j'ai un exemple personnel, car j'y vais très souvent, et je ne suis pas glorieux !
Combien de fois ai-je (cette année) modifié ou ajouté une info dont je suis certain sur wiki ? 1 fois. Je suis motivé pour lire, et pas pour ajouter un résultat de mes propres recherches. Je suis un profiteur, et pas animateur. C'est nul. Je suis paresseux.
Pour les bêtises (fake), c'est grave, car la nocivité est grave, et les intervenants croyants sont très motivés. Ils multiplient leurs fausses sciences, leurs fausses infos, et multiplient leurs "amis". Et nous, les sceptiques, on les regarde ou on les survole sans rien faire. On est démotivés par tant de conneries. On est intelligents, et ils sont stupides, qu'ils se débrouillent. C'est aussi une bêtise, car la stupidité se répand, et l'intelligence se perd.

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Guady

08/10/2019 à 13:29

amelion1 écrivait:
--------
...
> Si je partage ton avis sur Bronner, je suis moins radical. Il a raison sur le
> fond, et a sans doute compris cette complexité dont tu parles... mais il
> m'énerve parce qu'il écrit comme une patate : il arrive à compliquer un propos
> simple et explicatif ! Et certains de ses exemples sont mauvais.
>

J'ai lu quelques articles de Bronner dans le Point et je l'ai trouvé particulièrement irritant dans sa façon de critiquer Edgar Morin, le pape de la pensée complexe, sur des propos infondés. Mais je ne connais pas assez le bonhomme pour en dire plus, si ce n'est qu'il me semble assez idéologue, tout en clamant le contraire. Quant à son style, c'est assez obscur dans ses articles, ce qui donne l'impression d'une certaine confusion ou approximations.

Edgar Morin lui a répondu : "Croire que la sociologie puisse être pure scientificité, comme le souhaitent Bronner et Géhin, est aussi vain qu'improductif... la sociologie ne peut être que partiellement scientifique. La réalité humaine est singulièrement complexe... j'invite le sociologue pamphlétaire Gérald Bronner, à me lire (avant de me critiquer)."

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adhoc

08/10/2019 à 15:39

>On est pour ces deux cas dans une estimation, voire une croyance, et non dans la réalité. Si tu ne pèses pas, tu ne sais pas, que tu sois spécialiste ou non.<

c'est un peu réducteur, ameli. Tu ne fais donc aucune confiance a l'intelligence distribuée (ou partagée) car il te faut une "balance".
On n'a pas toujours une pesée. Trouver la meilleure route pour aller d'un point A a un point B, c'est de l'intelligence distribuée, basée sur l'observation des fourmis. Et c'est con, une fourmi isolée des autres. Il n'y a strictement aucune notion de croyance,, je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas non plus en quoi ton gonze serait plus a lire , plus credible que michael crichton qui dans "la proie" avait imaginé des nuages organisés de nanoparticules, qui une fois assemblées et reliées entre elles, devenaient redoutables, alors que chacune ne possede que certains petits algorithmes . Parceque c'est de l'economie/socio? oui, et alors? En éco, justement, les conneries individuelles sont légion, les livres ne sont pas fiables, pas du tout fiables, mais peut etre que relier kles idées en reseau nous donnera enfin un monde vivable.
Ton Kroner, toi, moi ne sommes que d'insignifiantes fourmis isolées aux idées étriquées.

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amelion1

09/10/2019 à 16:35

adhoc écrivait:
-----
> Tu ne fais donc aucune confiance a l'intelligence
> distribuée (ou partagée) car il te faut une "balance".

Évidemment, je grossis les traits ! Je fais confiance à l'intelligence partagée, et je participe et joue souvent au conférencier et aux débats. À l'opposé, je suis très méfiant envers les convictions et préfère la science ou les faits avérés.
Dans le même ordre, et pour préciser ma pensée, je me méfie de mes propres convictions. et de mes propres opinions : je crois avoir raison, mais je ne pourrai jamais le démontrer et je peux avoir tort.
J'ai, la semaine dernière, fait une conférence explicative sur un écrit de Rabelais au bistrot en face de chez moi. J'étais parti du texte que j'avais écrit sur ce sujet sur le nonol pour lancer un débat sur l'aspect bancal des religions. J'ai analysé rabelais à ma façon, avec ma conviction, mon interprétation du texte. Tort ou raison, finalement peu importe, ce n'est pas de la science, mais l'essentiel est la mise en cause, le débat, la réflexion de chacun... et pousser l'intelligence de chacun.
Je ne pourrais pas faire la même chose sur le poids des vaches, je n'ai pas de conviction, aucune réflexion sur le sujet, mais je n'aime pas le lait écrémé parce que le lait doit rester du lait.

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amelion1

14/10/2019 à 15:18

Je reviens sur cette discussion... la mise en cause et l'interprétation des propos entendus ou lus.

Eloge de la critique, de Diderot à Roland Barthes. (ed art lys)
Un petit bouquin de 80 pages, avec des extraits de textes présentés Razgonnikoff, philologue et historienne.
C'est un bon boulot, intéressant et explicite si on lit la préface qui décrit l'évolution de la critique "artistique" au cours des siècles et débutant par les "Lumières" qui démarrent la liberté d'expression et se termine aujourd'hui par les machins illisibles sur des blogs d'internet.
Les opinions se répondent, se contredisent, se complètent et se combattent, mais elles existent même si elles sont ennemies potentielles.

Par exemple, dans ce bouquin :
Montesquieu : Les critiques ont l'avantage de choisir leur ennemi, d'attaquer par l'endroit faible, de laisser le fort, et de rendre au moins problématique par la contradiction ce que l'autre avait avancé comme certain.

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barbabapat

14/10/2019 à 15:26

amelion1 écrivait:
--------
>
> Montesquieu : Les critiques ont l'avantage de choisir leur ennemi, d'attaquer
> par l'endroit faible, de laisser le fort, et de rendre au moins problématique
> par la contradiction ce que l'autre avait avancé comme certain.

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harta's

14/10/2019 à 15:34

avantage à l'attaquant.
Je crois que c'est connu et écrit depuis pfff... au moins depuis qu'on sait écrire.
On t'aime bien mon Charlie mais là t'en enfonce de l'ouverte.

69_xtb5lc

barbabapat

14/10/2019 à 16:09

".............

Ceux qui attendent que le mouvement pour toujours plus de justice sociale s’effondre sous le poids de ses contradictions peuvent attendre longtemps car ils ignorent le soubassement marxiste du mouvement. Une telle espérance suppose que ce mouvement ait en vue la résolution des problèmes. Or la description qu’ils font de la société ne les conduit pas à chercher à l’améliorer mais à la détruire. Le but n’est pas de remédier mais de diviser, d’enflammer. Si l’on ne peut faire tout s’effondrer, reste l’option de semer le doute, la division, l’animosité et la crainte.

..............."

http://www.micheletribalat.fr/443776908

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harta's

14/10/2019 à 16:38

marxiste ... mouais.
ils avaient une idéologie qui tenais la route, même si l'histoire a prouvé que c'était pas la bonne.
Là franchement le niveau est digne d'un curé de village à peine lettré.
Ils ne cherchent pas de cohérence, juste prêcher pour prêcher.
quand tu lis certain articles de socio recent tu te demande si la fac à pas été infiltré par des dadaïstes.

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Guady

14/10/2019 à 17:12

"Si tu plonges longtemps ton regard dans l'abîme, l'abîme te regarde aussi."
Autrement dit : celui qui combat des monstres doit prendre garde à ne pas devenir monstre lui-même.
C'est ce qui arrive à tous ces mouvements, qui au départ clamaient plus de "justice" et ont fini par devenir des oppresseurs en mélangeant tous les concepts et toutes sortes d'idéologies utopistes délirantes, comme le fut ... le marxisme !

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amelion1

15/10/2019 à 17:24

Guady écrivait:
-----
> C'est ce qui arrive à tous ces mouvements, qui au départ clamaient plus de
> "justice" et ont fini par devenir des oppresseurs en mélangeant tous les
> concepts et toutes sortes d'idéologies utopistes délirantes, comme le fut ... le
> marxisme !

Oui, effectivement pour le marxisme et pour les autres. Si tu prends l'illiberalisme de Orban, au départ anti-communisme, il est maintenant contre la liberté, et est une dictature. La liberté de la presse, l'indépendance de la justice, toute liberté est bannie. On est entré dans la dépendance du pouvoir, ce qui ne ressemble au communisme !

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barbabapat

15/10/2019 à 17:35

amelion1 écrivait:
--------
>La liberté de la presse, l'indépendance de la
> justice, toute liberté est bannie.

La liberté, c'est la liberté de parole qui permet la liberté de la presse. Quand à l’indépendance de la justice, ca reste très théorique même en France.

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Guady

15/10/2019 à 19:00

amelion1 écrivait:
--------
> Oui, effectivement pour le marxisme et pour les autres. Si tu prends
> l'illiberalisme de Orban, au départ anti-communisme, il est maintenant contre la
> liberté, et est une dictature.

Orban ça n'est qu'un exemple des extrêmes aussi voyant qu'un nez sur la figure, mais il y en a d'autres beaucoup plus sournois, camouflés derrière la bienpensance

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amelion1

15/10/2019 à 19:33

barbabapat écrivait:
----------
Quand
> à l’indépendance de la justice, ca reste très théorique même en France.

En France, elle est indépendante. Il suffit de vérifier en lisant la constitution et en cherchant un peu.
Par exemple, les juges ne sont jamais nommés par l'état ou un ministre, mais par le conseil supérieur de la magistrature, qui est indépendant. Paradoxalement, les procureurs qui sont les représentants de l'état, sont nommés par le gouvernement, mais avec une nuance importante : il valide (ou non, et si c'est non on retourne au point de départ) les décisions du conseil supérieur de la magistrature. Ce non n'est quasiment jamais appliqué !
Je ne vois pas comment on pourrait dire que la justice est dépendante de la politique. Oui, elle dépend des lois...

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Guady

15/10/2019 à 19:50

amelion1 écrivait:
--------

> Je ne vois pas comment on pourrait dire que la justice est dépendante de la
> politique. Oui, elle dépend des lois...

Intéressant à lire :
Dans son nouveau livre, l'ex-magistrat dresse un réquisitoire cinglant contre le « mur de la honte », qui a rompu le lien entre la justice et la société.

https://www.lepoint.fr/societe/philippe-bilger-le-mur-des-cons-a-fracture-la-confiance-dans-la-justice-11-10-2019-2340687_23.php
Le parquet a parfois le sens du vent. De la part de certains magistrats, il y a une connivence tellement évidente, tellement accordée au pouvoir qu'on ne peut même plus parler d'intervention, mais, presque, de complicité, d'affinité de jumeaux.

"Vous évoquez « les rapports malsains qui règnent dans les arrière-cours des palais », mais aussi dans les relations entre les juges, les politiques, les médias et l'opinion publique"...

A propos de FFillon :
"À la réflexion, je pense qu'il y a eu, clairement, matraquage judiciaire. Le PNF s'est autosaisi alors que, à l'évidence, l'affaire ne relevait pas de sa compétence. Il fallait vite s'emparer de cette affaire"

Commentaire anonyme parmi d'autres :
La crainte que l'on peut avoir c'est de tomber face à un juge idéologue...
................
Voilà le fléau de tous les temps, les idéologies et les idéologues :
"Le vrai grand procès à faire est celui de tous les Idéalismes et de toutes les Idéologies qui en découlent. Le seul grand procès à faire est celui de tous ces gens qui croient, jusqu'à la folie et jusqu'au meurtre, que l'homme parfait, que l'homme "nouveau" est un but à atteindre dans le plus absolu déni de réalité"

69_xtb5lc

barbabapat

15/10/2019 à 20:34

La justice à toujours été politique. Quand les juges ont une convergence d'intérêt politique, tu n'as pas besoin d'ordres directs.

Après comment traiter des affaires judiciaires quand en amont des procès, la presse te parle de victime et de "présumé coupable" au lieu de se limiter à parler des parties en présence ou d'un accusé et d'un plaignant.

Une vision américaine sur le fait que la justice est subordonnée à la politique rien que par la question des juris.

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amelion1

15/10/2019 à 22:41

barbabapat écrivait:
----------
Quand
> à l’indépendance de la justice, ca reste très théorique même en France.

En France, elle est indépendante. Il suffit de vérifier en lisant la constitution et en cherchant un peu.
Par exemple, les juges ne sont jamais nommés par l'état ou un ministre, mais par le conseil supérieur de la magistrature, qui est indépendant. Paradoxalement, les procureurs qui sont les représentants de l'état, sont nommés par le gouvernement, mais avec une nuance importante : il valide (ou non, et si c'est non on retourne au point de départ) les décisions du conseil supérieur de la magistrature. Ce non n'est quasiment jamais appliqué !
Je ne vois pas comment on pourrait dire que la justice est dépendante de la politique. Oui, elle dépend des lois...