Loisir : lectures d'intellos

Forum associé : Eugénologie

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amelion1

14/11/2018 à 10:54

wakrap écrivait:
------
> Justement, cette thèse qui les sépare en deux courants bien distinct est
> intéressante. Faut réaliser qu'à l'époque il n'existait pas de partis politiques
> et cette distinction c'est un peu la gauche et la droite de l'époque.

Oui... mais !
Il n'existe pas deux Lumières, il n' y en a qu'une. Les Lumières sont un concept. Ce concept repose sur la sagesse, la liberté (et donc la tolérance) et s'adresse à toutes les variantes possibles : politique, mais aussi science, sociologie, religion, littérature, art, philosophie, etc. Ce concept veut s'éloigner des obligations et des interdits mis en place par les despotismes religieux et politiques : être libre de penser ce qu'on pense.

Bien entendu, comme l'homme libre devient libre de penser, certains deviennent ou restent stupides, en toute bonne foi, grâce à cette liberté.

Robespierre participe à la rédaction de la première constitution française, qui est une belle mise en pratique de cette liberté promise à tous. Son livre de chevet est "le contrat social" de Rousseau. Il ne le quitte jamais. On dit bien, même aujourd'hui, que c'est plus un manifeste politique que de la philosophie.
Mais Robespierre change de cap, et juge que cette constitution est superbe mais inapplicable. Donc il met en place la "dictature de la vertu". Il décapite à tour de bras, et la liberté pour tous à laquelle il aspirait ne s'applique pas aux adversaires, quitte à en inventer.
Il décapite, mais adore toujours son livre de chevet !

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

14/11/2018 à 11:11

Robespierre était un personnage complexe, abolitionniste, contre la peine de mort, pour une monarchie parlementaire... Enfin au début !-)

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

14/11/2018 à 11:30

vulpi écrivait:
-----
> Robespierre était personnage complexe,

l'etiquette personnage complexe est à la belle crevure ce que la non-voyance est à l'aveugle :D

rhaaaa tu peux pas comprendre.... il est complexe le mec, il coupe des têtes mais il pense pas à mal. :D

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

14/11/2018 à 11:34

Oui les gens préfèrent Danton le corrompu.

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

14/11/2018 à 11:46

lardonbis écrivait:
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> vulpi écrivait:
> -----
> > Robespierre était personnage complexe,
>
>
> l'etiquette personnage complexe est à la belle crevure ce que la non-voyance est
> à l'aveugle :D
>
> rhaaaa tu peux pas comprendre.... il est complexe le mec, il coupe des têtes
> mais il pense pas à mal. :D

Tu dis ça parce que t'aimes pas la révolution, je t'ai à l'œil citoyen Lardon.

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

14/11/2018 à 12:45

.

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

14/11/2018 à 12:45

vulpi écrivait:
-----

> Tu dis ça parce que t'aimes pas la révolution, je t'ai à l'œil citoyen Lardon.

gloup !

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

14/11/2018 à 12:57

Non, pas gloup, couic!-)

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Guady

14/11/2018 à 13:51

> Les Lumières sont un concept. Ce concept repose sur la sagesse, la liberté (et donc la tolérance)… Son livre de chevet est "le contrat social" de Rousseau. Il ne le quitte jamais…. Mais Robespierre change de cap, et juge que cette constitution est superbe mais inapplicable. Il décapite, mais adore toujours son livre de chevet !

Au final Rousseau et Robespierre ont inventé avant l'heure le concept de démocratie dirigée ! Quand on nous parle de la déconnexion des élites, ça n’est pas nouveau. Bel héritage des Lumières !

Minamoto_utlhoo

barbabapat

14/11/2018 à 14:21

Reste à voir si le mode d'emplois du manuel de montage est comme pour les meubles.

Ikeaheadchopper_x8nlun
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adhoc

14/11/2018 à 14:34

>Reste à voir si le mode d'emplois du manuel de montage est comme pour les meubles.<

:-)))))))))))))))

Photo-thumb-45_lnhuvp

wakrap

14/11/2018 à 16:09

amelion1 écrivait:
--------
> Oui... mais !
> Il n'existe pas deux Lumières, il n' y en a qu'une. Les Lumières sont un
> concept. Ce concept repose sur la sagesse, la liberté (et donc la tolérance) et
> s'adresse à toutes les variantes possibles : politique, mais aussi science,
> sociologie, religion, littérature, art, philosophie, etc. Ce concept veut
> s'éloigner des obligations et des interdits mis en place par les despotismes
> religieux et politiques : être libre de penser ce qu'on pense.

Tu présentes l'autre théorie. Soit, mais telle que tu la décris elle me semble incomplète et j'y décèle ce que je crois être des erreurs.
Tout d'abord, tu assimiles sagesse et tolérance, alors que à mon sens la sagesse c'est d'être parfaitement intolérant concernant sa personne, c'est d'avoir conscience que sa personne est un individu et que l'objet de Droit, le seul l'unique est l'individu, et la sagesse est l'absolue intolérance vis à vis de tout ce qui viole les Droit de l'individu. L'individu n'est pas simplement un être pensant , mais un être agissant et les Lumières ont défini le périmètre d'action à la propriété de l'individu. La sagesse est alors la tolérance hors de ce périmètre et l'intolérance dans ce périmètre et la responsabilité qui va avec.

> Bien entendu, comme l'homme libre devient libre de penser, certains deviennent
> ou restent stupides, en toute bonne foi, grâce à cette liberté.
>
> Robespierre participe à la rédaction de la première constitution française, qui
> est une belle mise en pratique de cette liberté promise à tous. Son livre de
> chevet est "le contrat social" de Rousseau. Il ne le quitte jamais. On dit bien,
> même aujourd'hui, que c'est plus un manifeste politique que de la philosophie.
> Mais Robespierre change de cap, et juge que cette constitution est superbe mais
> inapplicable. Donc il met en place la "dictature de la vertu". Il décapite à
> tour de bras, et la liberté pour tous à laquelle il aspirait ne s'applique pas
> aux adversaires, quitte à en inventer.
> Il décapite, mais adore toujours son livre de chevet !

C'est pourquoi il y a plusieurs Lumières. Le contrat social tient de la pensée magique, il est purement conceptuel et a justement mené et continue à mener à toutes les formes de despotisme. Cela a démarré en quelque sorte avec Hobbes et ses contradictions avec un Homme libre mais devant être soumis au prince et un prince qui se retrouve qualifié de Léviathan.
Si tu crois en un contrat social, tu vas alors chercher à le définir, pour ensuite éclairer les individus malgré eux. Ce sont les Lumières radicales selon la thèse d'Israel dans son bouquin.
L'autre branche va s'appuyer sur le Droit et non un contrat social, un Droit à découvrir basé sur la nature humaine que l'on découvre peu à peu.

Pour résumer mon opinion, du point de vue épistémologique je te suis, cette recherche de la liberté et de définir la place des individus dans la société, du point de vue méthodologique non, on a clairement deux branches, une basée sur que l'on appelle maintenant le Droit naturel et l'autre sur le contrat social.

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Guady

14/11/2018 à 18:02

> on a clairement deux branches, une basée sur que l'on appelle maintenant le Droit naturel et l'autre sur le contrat social.

Suite à ton commentaire, je crois saisir ce que voudrait signifier Droit naturel. Je peux comprendre l’appellation qui révèle la difficulté, voire l’impasse de la démocratie telle que nous l’imaginons. Si je capte bien le sens attribué à « Droit naturel » je trouve impropre et abusif d’accoler « droit » et « naturel » quand on parle de lois faites par les hommes. Et cela ne résout pas la difficulté d’ériger des lois (ne seraient-elles plus gravées dans le marbre) qui aspirent à se baser sur la nature humaine qu’il faudrait donc redéfinir sans cesse. Et qui détient à nouveau l'autorité en matière de jugement, paré d’évolutionnisme ?
On ne sort pas du cercle vicieux des Lumières, de la démago/démocratie dirigée et de son juridisme rigide, même s’il se voudrait évolutif et « fluide » pour utiliser le grand mot fourre-tout à la mode. Ca sera toujours la foire d’empoigne pour imposer sa vision des faits et le pouvoir donnera toujours raison à ceux qui feront la distribution des prix, celle de toutes sortes d’avantages et intérêts, y compris les billets de banque, aussi virtuels soient-ils devenus aujourd’hui.
Les acteurs au pouvoir et leurs affidés sont de plus en plus interchangeables, essayons de ne pas le devenir, c’est la seule liberté qu’il nous reste et elle est précieuse. Elle ne passe pas par la Révolution sanglante et gros bras de service, ni par les gilets jaunes et autres gadgets. C’est une Révolution intérieure sans doute, de loin la plus difficile à mener. On la vit en ce moment, conjointement avec le dataisme et toutes ses inconnues. Ce n’est que le début

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wakrap

14/11/2018 à 18:21

Pour te répondre Guady: le Droit naturel n'est pas fait par l'Homme, il est découvert par l'homme et mis en pratique par l'Homme .

La DDH n'est pas une loi, mais une déclaration. on déclare que l'on reconnait comme vérité un ensemble de choses que nous ne décidons pas, qui sont la nature humaine.
On peut s'y opposer mais elles sont, comme l'instinct de survie est. Le Droit naturel est basé simplement sur ces observations et ne cherche qu'à établir très très peu de lois mais des jurisprudences qui permettent seulement, si un conflit apparaît, de respecter ces droits découlant de la nature humaine. Il ne visera jamais à diriger ou orienter l'action humaine. C'est une observation continue de ce que nous sommes et de nos actions, et n'existe que si il y a conflit.
Tu as du mal à te placer au niveau du Droit naturel. Par rapport à ton commentaire, je pourrais te dire que le cours légal d'une monnaie est injustifiable en droit naturel.
Un domaine vit aujourd'hui sous un système très proche du Droit naturel. C'est la cours de La Haye pour le droit maritime international. Pas de lois, pas d'Etat, pas de législation, simplement un Droit qui est dit lorsque des conflits apparaissent et des hommes qui s'y plient car c'est leur propre intérêt pour pouvoir coopérer librement et être en sécurité. La foire d'empoigne n'existe pas dans ce domaine.
Rousseau et la démocratie moderne ont détruit cette idée au point qu'elle semble incongrue.

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Guady

14/11/2018 à 19:03

>on déclare que l'on reconnait comme vérité un ensemble de choses que nous ne décidons pas, qui sont la nature humaine.
On peut s'y opposer mais elles sont, comme l'instinct de survie est.

Justement, on peut très facilement biaiser l'instinct de survie avec les technologies modernes, là est le danger.
On reprendra ces réflexions plus tard, j'ai trop de marmites sur le feu mais merci wakrap. On s'est plusieurs fois mis sur la tête et pas qu'un peu, mais cela signifie que l'on n'est pas des résignés -) Quand les nonoliens mettent leur grain de sel à la potion magique c'est encore mieux. Dans l'immédiat, il me semble que pour nous les français, il faut essayer de sauver l'Europe malgré ses indécrottables apparatchiks et ses millions de défauts.

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amelion1

23/11/2018 à 10:58

Je reviens sur les Lumières.
Je reste sur mon avis : il n'y a pas 2 Lumières, mais une seule. Je ne conteste pas les propos de wakrap, car il a raison sur un point important : la liberté de penser a des conséquences variables pour chacun.
Mais cette liberté est le point essentiel, tant qu'elle ne nuit pas aux autres. La tolérance existe s'il n'y a pas de nuisance.
Les différences de pensée peuvent s'opposer, mais elles peuvent aussi s'assembler pour trouver des compromis qui évitent les risques d'affrontement.
Ces Lumières ont existé dans de multiples domaines. C'est une erreur de les cantonner sur le monde politique. La science, les arts, la littérature, la philosophie, existent aussi, et ont besoin de cette liberté, afin de faire progresser tout le monde.

Minamoto_utlhoo

barbabapat

03/12/2018 à 12:01
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Guady

03/12/2018 à 14:46

Art contemporain Vs. art du Roi-Soleil : Jeff Koons à Versailles. Roi du flashy et fan du kitch. Les créateurs, peintres, architectes, musiciens de Louis XIV n'étaient donc que des scribouilleurs. Exit Le Brun, Mansart, Lully... Place au Rap et aux graffitis.

Le Tribunal Révolutionnaire a guillotiné le génie Lavoisier. "Il ne leur a fallu que quelques instants pour faire tomber cette tête, et une centaine d’années ne suffiront pas pour en reproduire une semblable". Dixit Louis Lagrange, un autre grand chimiste.

Pour la culture et l'héritage karmique des Révolutionnaires, on a aussi le choix entre la fessée "non-obligatoire", l'écriture inclusive, les réseaux des cas sociaux, #BalanceTonPorc et ses petits...

Pour la biologie, santé et santé mentale tout en un, les femmes qui se sentent homme démontrent que, selon leur gender théorie, les hommes ont donc aussi leurs règles. Et Michou veut devenir Michelle pour devenir la mère du fils qu'il a eu avec sa femme, et fait un procès à ceux qui refusent de céder à ses caprices. Au nom de la liberté et de la tolérance, cela va de soi.

Minamoto_utlhoo

barbabapat

03/12/2018 à 15:21
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amelion1

03/12/2018 à 15:25

L'important est de s'ouvrir l'esprit, et accepter que l'autre a peut être raison.
C'est bien l'esprit des Lumières : doit on exclure l'autre parce que ses dogmes sont différents des nôtres ? ou doit on en débattre pour chercher une raison ?

On peut parler du Contrat Social de Rousseau... et aller plus loin avec le Contrat Naturel de Serre. Car le Contrat Social s'adresse à l'Homme, et le Contrat Naturel s'adresse à l'Homme et l'inclut dans la nature : sans la nature, l'homme n'existe plus.
Les deux ne s'opposent pas, mais se complètent. Les discussions de Pologne en tiennent compte et auront du mal à ne pas s'opposer, car on veut privilégier l'humain , l'économie ou la nation, mais si la nature meurt à cause de nos débordements, l'homme mourra aussi.
On ne peut pas s'opposer, et il faudra préserver l'un pour préserver l'autre.

Minamoto_utlhoo

barbabapat

03/12/2018 à 15:35

amelion1 écrivait:
--------
> mais si la nature meurt à cause de nos
> débordements, l'homme mourra aussi.
> On ne peut pas s'opposer, et il faudra préserver l'un pour préserver l'autre.
>

La nature ne meurt pas. Elle n'est pas et n'a jamais été de toute l’histoire un système équilibré. C'est ce déséquilibre de la nature qui est la cause première de l'évolution des espèces.
Si la nature était équilibrée, il n'y aurait pas de pression évolutive. c’est bien parce qu'elle n'est pas équilibrée par nature que tu as des phénomènes évolutifs qui vont permettre de suivre cette évolution de la nature en conservant les espèces qui s'adaptent à l’évolution de leur environnement.

Il y a déjà eut des températures plus élevées ou plus basses. Il y a déjà eut des conditions atmosphériques différentes et pourtant la nature et la vie sur terre existaient.
>
>

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adhoc

03/12/2018 à 15:53

> les réseaux des cas sociaux, <

:-)))))

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

03/12/2018 à 15:56

amelion1 écrivait:
--------

> mais si la nature meurt à cause de nos
> débordements, l'homme mourra aussi.
> On ne peut pas s'opposer, et il faudra préserver l'un pour préserver l'autre.

Qu'elle crève sous le béton cette vielle pute! On en refera une plus sympa, sans moustique, sans cancer. et bien siliconée !

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Guady

03/12/2018 à 16:23

La nouvelle couverture de The Economist et ses petits rébus
Elle est inversée = symbolise nos valeurs inversées. Le Bien c’est le Mal (George Orwell)
Chacun y va de son décodage des dessins.
ht tps://press.economist.com/stories/12338-the-world-looks-wobbly-according-to-the-world-in-2019

Homme de Vitruve de Leonard de Vinci = Il distribue de la drogue d’une main et tient un smartphone dans l’autre main. (Contrôle mental)

Balance avec des humains = on transvase les peuples et on perd quelques millions au passage

Angelina Jolie en Mona Lisa : les migrants, mais aussi l’intelligence artificielle et la nature siliconée que Lardon appelle de ses vœux -)
Mona Angelina = gender et transhumanisme (ni homme ni femme et mi humain). Hollywood et la programmation culturelle/mentale de la planète.
La Silicon Valley a peut-être atteint un sommet et les géants de la technologie seront dans la ligne de mire des régulateurs américains et européens.

Donald Trump et Poutine : les deux empires amis/ennemis (je t’aime moi non plus)
D. Trump : l’Amérique battra le record de son expansion, puis sombrera dans une récession. Les bons moments pour les USA Inc. ne dureront pas. La bataille de 2019 commence. Les combats opposent le président Donald Trump et un Congrès contrôlé par les démocrates. Et ce sera féroce.
Les pipelines de Poutine + voitures électriques (transition énergétique)

Les 4 cavaliers de l’Apocalypse = la destruction et la mort

Le chien et le Brexit = La Grande-Bretagne quitte l'Union européenne, les récriminations vont s'intensifier

La cigogne et les bébés code barre = marchandisation de la vie (PMA et GPA). On achète les ventres des femmes pauvres (cf : "Louer ses bras à l'usine ou louer son ventre pour faire un enfant, c'est la même chose" disait Pierre Bergé, pédophile notoire)

Gandhi = spiritualité. Résistance des forces spirituelles du Bien qui travaillent face au Mal. Les égrégores sont agités.

Des personnages célèbres sont honorés. Message de sagesse : les entreprises devront être de plus en plus attentives aux tendances sociales et politiques (environnement)

Ultima Thule = voyage dans les confins de l'univers
La lune = occultisme et pouvoirs bénéfiques ou maléfiques.

The-economist_bccgil
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adhoc

03/12/2018 à 17:20

>Qu'elle crève sous le béton cette vielle pute! On en refera une plus sympa, sans moustique, sans cancer. et bien siliconée !<

Le pire, c'est que c'est vrai. Un vieille pute facétieuse!!!
Mais hélas tu es coincé dans ton enveloppe, et meme si tu t'en sortais en forme de rayonnement ou autre, tu serais précipité un jour ou l'autre (un millénaire ou un autre!!!) vers un amas stellaire ou un trou noir.
Nicqué tu fus, niqué tu seras :-)))