Loisir : lectures d'intellos

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adhoc

12/11/2018 à 22:52

>faut exclure personne.
A chaque citoyen, tu attribues une note sociale qui évolue en fonction de ces actions (bonus/malus).
avec plafond et plancher... 0,60 -1,40
Et cette note viendra pondérer son vote.<

Black Mirror : Nosedive !!!!!

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amelion1

13/11/2018 à 11:55

Guady écrivait:
-----
> Il faut tourner la page de ces Lumières et les pensées d'une poignée de
> philosophes du XVIIIe siècle qui nous ont aveuglé et dont on porte encore le
> fardeau d'une idéologie totalitaire, rigide et simpliste.

Idéologie ? Il faudrait que tu vérifies tes idées reçues !
Ces Lumières ont fait progresser notre pensée, notre science, notre culture. Elle était internationale, et pas seulement française. La liberté de penser, la liberté d'écrire, la liberté de progresser, nous la lui devons.
Ce n'est pas un mouvement philosophique, c'est une aspiration vers la sagesse, la tolérance et la liberté. Que la philosophie y ait pris une part incontestable, c'est logique : qui d'autre qu'eux pouvait la porter ?
Il faut juste se rappeler comment fonctionnaient les sociétés avant cette naissance. La science était inexistante, car elle devait respecter les autorités pontificales, religieuses et royales. Copernic et Galilée, et bien d'autres scientifiques, devaient se battre pour faire valoir leurs découvertes. La liberté religieuse n'existait pas. La liberté d'écrire des idées était encadrée. Voltaire a émigré, Rousseau aussi, même Rabelais avant eux était attaqué par les religieux de la Sorbonne, et personne n'osait écrire qu'il doutait de l'existence de Dieu. Les écrits anonymes pullulaient, comme ceux de Diderot, pour éviter d'être enfermé à la Bastille.
Aujourd'hui, on peut faire le clown sur le nonol, grâce à eux. Comme totalitarisme, on fait mieux.
Surtout toi, tu devrais remercier ce mouvement social, politique, philosophique, et scientifique des Lumières, car tu peux écrire n'importe quoi sans être brûlé comme le Chevalier de la Barre.

Minamoto_utlhoo

barbabapat

13/11/2018 à 12:23

Sade est un grand écrivain des lumières qui se bat dans ses écris avec rousseau. Le problème étant que rousseau bien qu'il ait tort ait gagné comme avec ses conneries sur le bon sauvage.

Le totalitarisme tué par les lumières???????????? Tu avais du totalitarisme avant avec la royauté et comme avec la Russie, tu as eut du totalitarisme après avec la terreur puis l'empire, puis le second empire. Relis Français, encore un effort si vous voulez être républicains.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1049472x/f181.item

Pour ce qui est des sciences, bien se rappeler que des scientifiques français ont été rasés de prés sous la terreur.

Donc non, la démocratie peut elle même produire des totalitarismes et la science à juste poursuivis son développement comme avant sous la royauté.

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Guady

13/11/2018 à 14:22

> Aujourd'hui, on peut faire le clown sur le nonol, grâce à eux. Comme totalitarisme, on fait mieux.

Voltaire était un pamphlétaire plus qu’un philosophe et Rousseau un idéologue déconnecté de la réalité, comme quoi ça n’a pas tant changé que ça.
Tu as, toi aussi, le privilège de pouvoir écrire n’importe quoi sur nonol sans être brûlé vif comme le fût Giordano Bruno, mais ce n’est certainement pas grâce à ces Lumières.

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

13/11/2018 à 15:25

joli blabla ces bouquins...
Tout ces beaux changement ne sont pas le fruits de ces penseur mais découlent directement de progrès techniques qui nous ont libéré.
La culture qui nous sort le cul de la fange c'est pas Rousseau ou Sade, c'est Pascal et Newton.

C'est plus facile de mettre fin à l'esclavage quand on à la machine à vapeur.

Images_ja1k0l

seespan

13/11/2018 à 15:47

lardonbis écrivait:
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> joli blabla ces bouquins...
> Tout ces beaux changement ne sont pas le fruits de ces penseur mais découlent
> directement de progrès techniques qui nous ont libéré.
> La culture qui nous sort le cul de la fange c'est pas Rousseau ou Sade, c'est
> Pascal et Newton.
>
> C'est plus facile de mettre fin à l'esclavage quand on à la machine à vapeur.

Exacte mais le sujet est quasi tabou en France car ça dénote d'une suprématie de la matiére sur la pensée

La libération de la femme , à beaucoup du à la généralisation de la machine à laver, le lave vaisselle, la contraception et les plat préparé.

Idou avec notre époque actuelle. C'est la merde en grosse partie, car grace au progrée dans les sciences psychologique + les nouvelles technologie les une partie de plus en plus réduite de la populations peut accaparé plus de richesse, bien entendue en appauvrissant les autres.

--
หมอจัดฟัน

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

13/11/2018 à 15:49

lardonbis écrivait:
---------
> joli blabla ces bouquins...
> Tout ces beaux changement ne sont pas le fruits de ces penseur mais découlent
> directement de progrès techniques qui nous ont libéré.

comme je suis d'accord.

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Guady

13/11/2018 à 16:05

> C'est la merde en grosse partie, car grace au progrée dans les sciences psychologique + les nouvelles technologie les une partie de plus en plus réduite de la populations peut accaparé plus de richesse, bien entendue en appauvrissant les autres.

Et nous voilà à présent confrontés à une nouvelle idéologie bien décidée à remplacer l'homme par le posthumain, le transhumanisme et les gentils robots. Tout ça pour le bien de l'humanité, cela va de soi. La raison utilitaire des Lumières a dû cafouiller en route -))

Images_ja1k0l

seespan

13/11/2018 à 16:24

Guady écrivait:
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> > C'est la merde en grosse partie, car grace au progrée dans les sciences
> psychologique + les nouvelles technologie les une partie de plus en plus réduite
> de la populations peut accaparé plus de richesse, bien entendue en appauvrissant
> les autres.
>
> Et nous voilà à présent confrontés à une nouvelle idéologie bien décidée à
> remplacer l'homme par le posthumain, le transhumanisme et les gentils robots.
> Tout ça pour le bien de l'humanité, cela va de soi. La raison utilitaire des
> Lumières a dû cafouiller en route -))

Non c'est juste pour faire du fric. La justification "humaniste " " utilitaire vient après

Idou que pour l'écologie, on utilise du pétrole en polluant à mort et en mettant une sacré dette écologique à nos gamin ( pas sure que la société civilisé soit capable de se maintenir dans le future, because si tu écoutes les scientifiques ils sont très très pessimiste ), mais à l'instant T tu as une poignée d'individu qui se gavent et c'est suffisant pour que l'on continue.
--
หมอจัดฟัน

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Guady

13/11/2018 à 16:31

> Non c'est juste pour faire du fric. La justification "humaniste " " utilitaire vient après

C'est bien toute l'impasse des Lumières qui voulait préserver les privilèges tout en faisant la Révolution. Donc il fallait parler d'humanisme, d'égalité et de Droit de l'Homme, même si on faisait régner la Terreur pour libérer les peuples.

Minamoto_utlhoo

barbabapat

13/11/2018 à 16:36

https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/1800-2050

950 million de personnes en 1800 le double en 1900 et aujourd'hui 7,6 milliard de personnes avec un objectif de stabilisation à 9,8 milliard qui est utopiste en 2050.

Tu peux modifier ta façon de vivre n'importe comment, ca ne change rien au problème surtout quand en même temps tu combat la nature qui stabilise tant bien que mal la chose avec les épidémies, les famines et les catastrophes naturelles.

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Guady

13/11/2018 à 16:54

> 50 million de personnes en 1800 le double en 1900 et aujourd'hui 7,6 milliard de personnes.... la nature qui stabilise tant bien que mal la chose avec les épidémies, les famines et les catastrophes naturelles.

Oui, et croire en une démocratie à la sauce des Lumières, avec 9 milliards d'humains et de plus en plus d'analphabètes, ça risque de devenir difficile, et de même à l'échelle nationale. Déjà qu'au delà de 30 personnes ça part en vrille. Nonol en est un bon exemple d'ailleurs.
Dame nature fera son travail en taillant dans la chair des humains, même celle de nos protecteurs humanistes qui se croient à l'abri de par leur domination bureaucratique du moment

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wakrap

13/11/2018 à 17:02

Je vous vois beaucoup débattre des Lumières.
Il y a une thèse très intéressante à ce sujet, celle de Johnatan ISRAEL dans son bouquin : Les Lumières radicales et les origines intellectuelles de la démocratie moderne. Il part du principe que les lumières se sont dès le départ retrouvées avec deux courants de pensée, les radicales et celle plus conservatrices qui voulaient composer avec la société. Bon, le gus est gauchiste mais son livre est très intéressant, j'ai trouvé qu'il faisait justement une impasse relative sur les conceptions du Droit, différentes entre ces deux lumières, alors que je crois que c'est ce qui les différencie pour les résultats pratiques. En tout cas il décrit bien ce qui a amené 1793 dans ce courant radical. Difficile de ne pas y voir ce qui a amené ensuite les horreurs du XX et décrit par Hayek dans "La route de la servitude". C'est pourquoi je ne partage pas vraiment l'idée qu'il faut dépasser les lumières, on y trouve de tout en leur sein, le meilleur comme le pire. Là je diverge Guady, il y a beaucoup à prendre comme source d'inspiration dans les lumières, les lumières de la branche non révolutionnaire.

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Guady

13/11/2018 à 17:24

> on y trouve de tout en leur sein, le meilleur comme le pire. Là je diverge Guady, il y a beaucoup à prendre comme source d'inspiration dans les lumières, les lumières de la branche non révolutionnaire.

Les Lumières non révolutionnaires c’est un peu comme la sagesse mais avec modération de Molière.
Bien sûr que tout n’est pas à rejeter mais d’ici à se prosterner encore aujourd'hui devant les Lumières en affirmant que "c'est une aspiration vers la sagesse, la tolérance et la liberté" alors que la terreur, la violence et le sang coulait à flot au nom des Lumières, ça ne tient pas la route.

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wakrap

13/11/2018 à 17:43

Justement, cette thèse qui les sépare en deux courants bien distinct est intéressante. Faut réaliser qu'à l'époque il n'existait pas de partis politiques et cette distinction c'est un peu la gauche et la droite de l'époque. Une aura massacré durant la terreur et plus tard dans des versions évoluées au XX, l'autre aura cherché à composer, respecter le Droit, mais a perdu le pouvoir au moins durant la terreur.
Bref, il n'existe pas "Les lumières" mais bien deux Lumières à ne pas mettre dans le même sac.

Minamoto_utlhoo

barbabapat

13/11/2018 à 18:06

Ce qui est amusant avec sade et sont petit pamphlet sur la révolution, c'est de voir comment des solutions ont été réutilisées dans l'histoire.

Ainsi, la question de la rééducation des enfants en les séparant de leur famille pour les éduquer dans le culte de la nation. On retrouve son exploitation chez les nazi avec les "juifs ariens", chez Pinochet, chez ceausescu et bien d'autres puisque cela à aussi été pratiqué dans des régimes démocratiques à plus faible échelle (comme avec les natifs américains).

Droite comme gauche peuvent aller vers des expressions totalitaires.

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Guady

13/11/2018 à 18:18

Quand ça sent trop le souffre, se revendiquer d'un mouvement aussi marqué que les Lumières portera toujours son lot de confusion et de récupération, donc de clivages sans fin.
L'évolution technologique est inévitable, avec ses bienfaits mais aussi toutes ses dérives. Pour contrebalancer ça, en France plus particulièrement mais pas que, on a le chic de pondre des textes inapplicables qui empoisonnent la vie des citoyens, avec fin de non recevoir. C'est la loi de notre démocratie faite par ... l'Etat, imposée à ses sujets. C'est le totalitarisme bureaucratique, ni plus ni moins.
Donc il faut dépasser tout ça, ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout jeter. Pour employer un terme un peu ésotérique en apparence, il faut transcender. Rien ne naît de rien.
On a guillotiné nos curés et les Lumières ont tordu le cou à la religion, ce qui n'empêche pas les chiites et les sunnites -entre autre- de se mettre des raclées chez nous et ailleurs sur la planète. Il y aurait comme un manque de quelque chose pour que ça aille mieux ... comme un peu plus de spiritualité dépouillée du religieux par exemple.
Va pour valider le concept des fausses Lumières et des vraies Lumières, afin de ne plus parler en leur nom.

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wakrap

13/11/2018 à 18:24

barbabapat écrivait:
----------
> Ce qui est amusant avec sade et sont petit pamphlet sur la révolution, c'est de
> voir comment des solutions ont été réutilisées dans l'histoire.
>
> Ainsi, la question de la rééducation des enfants en les séparant de leur famille
> pour les éduquer dans le culte de la nation. On retrouve son exploitation chez
> les nazi avec les "juifs ariens", chez Pinochet, chez ceausescu et bien d'autres
> puisque cela à aussi été pratiqué dans des régimes démocratiques à plus faible
> échelle (comme avec les natifs américains).
>
> Droite comme gauche peuvent aller vers des expressions totalitaires.

Tout à fait. Si ce n'est que la seule protection reste le Droit, et que le Droit est bien plus vivant sous une branche que sous l'autre. Un des éléments du conservatisme est le respect des institutions dont les regles juridiques fondamentales et entériner des évolutions qu'une fois qu'elles sont apparues et se sont développées dans la société.

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Guady

13/11/2018 à 18:32

> le respect des institutions dont les regles juridiques fondamentales et entériner des évolutions qu'une fois qu'elles sont apparues et se sont développées dans la société.

Il y a trop de décalage entre la rapidité des évolutions technologiques et les règles juridiques

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wakrap

13/11/2018 à 19:08

Guady écrivait:
-----
>
> Il y a trop de décalage entre la rapidité des évolutions technologiques et les
> règles juridiques

Ta réponse est intéressante. je crois qu'il faut bien séparer (et on rentre dans un débat sur le Droit) ce que l'on appelle le Droit positif du Droit naturel. Ta remarque est parfaitement vraie pour le droit positif qui n'existe justement qu'en regard de faits ou de volonté arbitraire politique, tandis que les règles de bases, le Droit dit naturel reste valable et s'il évolue c'est par enrichissement, au fil de l'évolution de nos sociétés, bien plus par jurisprudence, et la jurisprudence est immédiate dès qu'un problème apparaît pour peu que la justice soit indépendante et puisse contredire la loi législative.

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wakrap

13/11/2018 à 19:14

Pour revenir aux Lumières et à la révolution franchouille, on peut justement faire la différence avec celle de 1648 en Angleterre. La GB a consisté à soumettre le roi au Droit, la notre a consisté, in fine, à soumettre le peuple à la raison incarnée par la législation. une aura été un carnage et c'est là, à mon sens, qu'il faut chercher la raison.

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wakrap

13/11/2018 à 19:15

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Guady

13/11/2018 à 19:19

Que signifie exactement le Droit naturel ? Ce sont bien les hommes qui font les lois ?

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wakrap

13/11/2018 à 19:37

Le Droit peut être une découverte basée sur la nature humaine. Par exemple, nous souhaitons tous vivre et ne pas souffrir. Pas besoin d'assemblée ou de législation pour le savoir, ni de l'écrire. Tu es là dans le Droit naturel et des décisions de justice seront prise si un homme viole ce droit d'autrui.

Il me vient à l'esprit une histoire d'il y a 20 ans, l'affaire des lancers de nain. En Droit naturel, la décision du conseil d'Etat est une honte, elle correspond à un droit positif arbitraire qui répond à une morale et une volonté du moment au mépris du droit naturel des individus.

http://www.leparisien.fr/morsang-sur-orge-91390/il-y-a-20-ans-morsang-sur-orge-obtenait-l-interdiction-du-lancer-de-nain-28-10-2015-5226403.php

Plus simplement lis ce lien : https://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Et un excellent bouquin qui remonte jusqu'à Hobbes pour bien définir l'apparition du droit positif, très difficile à trouver d'occas: "Le Droit naturel , ses amis et ses ennemis" De Patrick SIMON C'est vraiment une très bonne lecture si tu peux mettre la main dessus.

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Guady

13/11/2018 à 19:42

Ok, je lirai ça plus tard. Pour conclure les échanges du jour pour ma part :
Dans l'introduction de son dernier bouquin, Yuval Harari parle de justice en ces termes : "Si l'histoire de l'humanité se décide en votre absence, parce que vous êtes trop occupés à habiller et nourrir vos enfants, ni eux ni vous n'échapperont aux conséquences. C'est très injuste mais qui a dit que l'histoire était juste.

Et une amitié de répliquer : "La justice est un phantasme humain. Le Réel est toujours terriblement au-delà des phantasmes humains". L'histoire, c'est le Réel...

Ce qui rejoint la remarque de barbabapat "la nature qui stabilise tant bien que mal la chose avec les épidémies, les famines et les catastrophes naturelles... Droite comme gauche peuvent aller vers des expressions totalitaires"