Validité du devis quand changement des conditions de PEC (>CMU/ACS)

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zouzou79

14/10/2017 à 09:58

Bonjour,
Lorsqu'un devis a été proposé à J zéro avec Prise en Charge classique par le Régime Obligatoire et que dans la période de validité du devis, le patient se réprésente à vous, avec CMU ou ACS, comment réagissez-vous?
A t'on bien en droit possibilité de s'en "dédire" vu que le montant des honoraires n'est plus valide pour les actes alors plafonnés,
Je ne pense pas qu'il soit dit que nous soyons alors obligés d'exécuter ledit devis, donc en appliquant les plafonds... malgré notre bonne âme charitable habituelle confrontée à la réalité économique de nos cabinets!

Du coup je pensais que la mention ajoutée à mes devis "Ce devis est valable 6 mois, sous réserve d'absence de modification de la situation de l'assuré au regard des organismes d'assurance Maladie Obligatoire et Complémentaire type CMU ou ACS " pourrait laisser la possibilité au praticien de remettre en cause le devis...pour selon les cas réadresser le patient au centre de SS ou mutualiste le plus proche. MAIS c'est à double tranchant car on peut l'interpréter de 2 façons .

Je pensais encore sécuriser avec " et/ou sous réserves de modifications de la situation clinique " interférant avec le plan de traitement...
qu'en pensez-vous ?

69_xtb5lc

barbabapat

14/10/2017 à 10:08

Il passe CMU ou ACS et alors tu es obligé de t'y tenir comme tu l'as aussi dans le culs quand ils sort de la CMU et qu'il va devoir avancer les frais alors qu'il pensait avoir tout pris en charge par la sécu.

Et encore ton prothésiste peut charger ses tarifs et ton devis ne plus être juste pour tout les calculs de charge du cabinet.

Enfin de toute façon, tu es obligé de refaire un devis si tu modifie en cours de traitement le traitement réalisé car les conditions cliniques évoluent.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

14/10/2017 à 10:26

zouzou79 écrivait:
--------
> Bonjour,
?

Aucun probleme! Tu l'envoies chier et il va pleurer a la CPAM et la tu te fais défoncer... ;)

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zouzou79

14/10/2017 à 10:33

Barba,
Merci de ta réponse rapide voire "enflammée" ( gaffe au Burn- Out en ce moment délicat de "négo"... Bon courage d'ailleurs)
Mais où sont les textes qui t'y obligent ? Est-ce clairement dit qq part dans les textes régissant la CMU ou les acs ?

69_xtb5lc

barbabapat

14/10/2017 à 10:45

La question a déjà été mainte et maintes fois posé déjà avec juste la CMU et puis plus tard avec l'arrivée de l'ACS.

Tu ne peux pas sécuriser un devis pour un patient qui va devenir CMU et lui imposer alors de payer la différence. Ca ne passera pas le verrou judiciaire. De même que la sécu ne te paiera pas une prothèse en tiers payant si le patient sort de la CMU en cour de traitement. Là c'est la pratique.

Ps, pour ce qui est des négociations, j'ai juste relayé les informations que j'avais. Pas plus. Car oui, le sujet devrait tous nous intéresser du fait qu'il s’appliquera à nous tous que nous soyons ou non d’accord avec le résultat final.

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zouzou79

14/10/2017 à 11:05

Ici , ma question était plus de pouvoir annuler purement et simplement la proposition de traitement établie par devis, du fait des chgts de condition de PEC, sauf bien sûr pour les patients corrects, sympas, suivis depuis longtemps, etc... pour qui on fera l'effort de les prendre en charge... ( sauf pour les cabinets à fort %age de CMU, qui iront couler comme pour Dentexia sauf que pour nous , on aura de bonnes raisons, l'insolvabilité n'aura pas été organisée par le chef d'entreprise...

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

14/10/2017 à 11:26

zouzou79 écrivait:
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> Ici , ma question était plus de pouvoir annuler purement et simplement la
> proposition de traitement établie par devis, du fait des chgts de condition de
> PEC

Oui tu peux, c'est refus de soins.

69_xtb5lc

barbabapat

14/10/2017 à 11:31

Tu fais ton devis selon les besoins cliniques du patient qui ne vont pas changer fondamentalement selon son status avec la sécurité sociale et les mutuelles.

C'est pour cela que tu peux faire des devis avec des actes non pris en charge par la CMU à un patient CMU si tu estimes avec lui que c'est le traitement à réaliser. C'est alors hors panier de soins dés le départ.

Changer le contenus du devis reviendrait à dire que tu soignes différemment les patients et se retournerait contre toi.

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zouzou79

14/10/2017 à 12:36

Ok sur le principe, d'ailleurs je ne demande que très rarement quelle complémentaire ont mes patients, sauf à le voir par la carte vitale: j'estime que c'est leur problème, sauf qu'avec les plafonds tarifaires étendus aux ACS et la multiplication des situations de remises en cause de nos devis en cours de validité par l'application de plafonds, je pense qu'il y a - sinon un vide juridique- sinon à fouiller sur le plan du droit pour ne pas pê s'auto imposer des flagellations qui n'ont pê pas lieu d'être ...
( Remise en cause du devis pour travail à perte ? et qu'on ne m'oppose pas qu'on perd déjà sur les soins, cela ne justifie pas qu'on perde au final sur tous les plans, autant fermer tout de suite alors).

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

14/10/2017 à 14:14

il y a là une sorte de "faille"

en effet en ODF l'étude des droits se fait à la date de début de semestre
si le patient debute le 1er janvier avec la cmu = devis cmu
si le 31 mars il perd la CMU le tarif reste cmu à la fin du semestre

et vice versa si il acquiert la cmu le 31 mars il paiera plein pot et son remboursement sera ......celui que la caisse voudra ( on s'en fout = ils sont encore capable de lui donner le montant de la cmu )

pour un traitement prothètique, c'est le contraire
c'est la date de facturation qui compte

d'où une totale incertitude sur ce qui va arriver
tu calcules 1000 € d'honoraires et à la pose il te sort la CMU et tu es payé 500

tu calcules 500 € en TP intégral CMU au devis et à la pose il a pas un rond pour te payer et il a perdu la CMU ....

DANS LES 2 CAS => si la situation change on l'a dans l'os

c'est une ANOMALIE !!!

--
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la csnd a voulu le "fromage" de la CCAM
la SECU a ajouté une tapette autour

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zouzou79

14/10/2017 à 16:56

A mettre en avant donc dans les "négo" pour corriger impérativement ...
du coup je pense réduire les dates de validité de mes devis avec réserve de réevaluation clinique à la date d'acceptation du devis par le patient... qu'en pensez-vous?

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

14/10/2017 à 18:09

Clairement un sujet tres important, d une grande priorité :)

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

14/10/2017 à 19:14

ce n'est pas LA priorité, mais je pense que toutes ces merdes qu'on traîne nous pourisse le quotidien, quand les grandes orientations du pouvoir nous pourrit l'avenir

donc ; les 3 cavités 1FACE, les bridges sur implant sans code, les radios + C , la cotation des anesth ou SPIX , des sutures , des sections de freins, les soins adulte entre 12-13 ans

bref plein de petites choses qui devraient être mise à plat sinon dans 5 ans elles seront toujours oubliées

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la csnd a voulu le "fromage" de la CCAM
la SECU a ajouté une tapette autour

69_xtb5lc

barbabapat

14/10/2017 à 19:32

zouzou79 écrivait:
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> A mettre en avant donc dans les "négo" pour corriger impérativement ...
> du coup je pense réduire les dates de validité de mes devis avec réserve de
> réevaluation clinique à la date d'acceptation du devis par le patient... qu'en
> pensez-vous?

Le devis est conventionnel. Donc pour les dates de validité, il,faut voir la question au niveau conventionnel sachant que les réponses des mutuelles sont elles souvent hypothétiques vus qu'elles ne prennent pas en compte l'actualisation des forfaits des patients. Avec les réponses des mutuelles valables deux mois, ce qui est hyper intelligent dans certains cas qui nécessitent parfois une stabilisation de l'état du patient avant la finalisation des soins.

Le devis n'est opposable qu'au dentiste. On nous demande de faire des inlay-core que si c'est cliniquement valable mais par contre de les intégrer à l'ensemble des devis où ils peuvent apparaître sinon cela nous interdira de les facturer.

Rape_p0as4f

rapelapente

15/10/2017 à 10:31

zouzou79 écrivait:
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> Du coup je pensais que la mention ajoutée à mes devis "Ce devis est valable 6
> mois, sous réserve d'absence de modification de la situation de l'assuré au
> regard des organismes d'assurance Maladie Obligatoire et Complémentaire type CMU
> ou ACS " pourrait laisser la possibilité au praticien de remettre en cause le
> devis...pour selon les cas réadresser le patient au centre de SS ou mutualiste
> le plus proche. MAIS c'est à double tranchant car on peut l'interpréter de 2 façons .
> Je pensais encore sécuriser avec " et/ou sous réserves de modifications de la
> situation clinique " interférant avec le plan de traitement...
qu'en pensez-vous ? >

Ajouter ces mentions me semblent tout à fait valide, mais pas obligatoire.
L'application des tarifs imposés à posteriori vient modifier la nature même de ton engagement sur ton devis. Tu t'engage sur un plan de traitement ET un montant d'honoraires.
Ton obligation tombe alors, cela va sans dire, mais encore mieux en le disant !

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zouzou79

16/10/2017 à 00:11

cyber_quenottes écrivait:
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> il y a là une sorte de "faille"
...
>
> pour un traitement prothètique, c'est le contraire
> c'est la date de facturation qui compte
>
> d'où une totale incertitude sur ce qui va arriver
> tu calcules 1000 € d'honoraires et à la pose il te sort la CMU et tu es payé 500
>
> tu calcules 500 € en TP intégral CMU au devis et à la pose il a pas un rond pour
> te payer et il a perdu la CMU ....
>
> DANS LES 2 CAS => si la situation change on l'a dans l'os
>
> c'est une ANOMALIE !!!
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> la csnd a voulu le "fromage" de la CCAM
> la SECU a ajouté une tapette autour

D'ailleurs je m'interroge si c'est en effet comme tu l'évoques la date de FACTURATION qui est prise en compte ou bien la date d'exécution de l'acte comme je crois cela devrait être ...
donc quid des actes en série à des dates différentes dont certaines antérieures au début des droits dans tel régime, et d'autres postérieures ? Je crains bien que nos logiciels n'intègrent pas ces subtilités... à moins que tu n'aies raison et que la date de facturation prime ! Dommage que nous n'ayions aucune formation sur les relations avec les organismes d'AM dans ce "merdier", mais il faut bien dire que les caisses elles-mêmes d'ailleurs apprennent bien souvent des choses à notre contact ;-) mais ne s'obligent nullement à corriger les erreurs qu'elles nous infligent : exemples depuis juin 2014...
Bon allez, encore "une bonne" semaine qui démarre ! elle nous rapproche de la fin )-;

Morgan_ztbb1b

BONNET jc

16/10/2017 à 10:17

barbabapat écrivait:
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> Il passe CMU ou ACS et alors tu es obligé de t'y tenir comme tu l'as aussi dans
> le culs quand ils sort de la CMU et qu'il va devoir avancer les frais alors
> qu'il pensait avoir tout pris en charge par la sécu.
>
> Et encore ton prothésiste peut charger ses tarifs et ton devis ne plus être
> juste pour tout les calculs de charge du cabinet.
>
> Enfin de toute façon, tu es obligé de refaire un devis si tu modifie en cours de
> traitement le traitement réalisé car les conditions cliniques évoluent.

J'espère que lorsqu'un patient est en CMU , la première chose que vous faites, c'est de regarder la fin des droits. C'est quand même évident! J'avais demandé à Julie que la fin des droits soit marquée automatiquement en 1ere page mais rien n'a été fait dans ce sens. Quant à moi, je l'écris manuellement. Comme cela, je sais où je vais.l

69_xtb5lc

barbabapat

16/10/2017 à 10:21

La fin des droits c'est une chose, le problème c'est surtout la radiation en cour d'années car l’éligibilité change sous l’évolution des revenus ou lors d'un contrôle par la sécu de la véracité des éléments du dossier CMU.

Et si le patient ne fait pas de mise à jour de sa vitale et te présente son attestation papier.

Morgan_ztbb1b

BONNET jc

16/10/2017 à 11:14

barbabapat écrivait:
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> La fin des droits c'est une chose, le problème c'est surtout la radiation en
> cour d'années car l’éligibilité change sous l’évolution des revenus ou lors d'un
> contrôle par la sécu de la véracité des éléments du dossier CMU.
>
> Et si le patient ne fait pas de mise à jour de sa vitale et te présente son
> attestation papier
Si le l'attestation papier est valable, les droits sont ouverts, jusqu'à la date indiquée. Si le patient ne met pas sa carte à jour et que les droits sont ouverts sur sa carte, le Tp est garanti. J'ai eu ce pb avec l'Utim et Acs, et un patient qui ne réglait plus sa mutuelle. L'Utim a été obligé de me régler, les droits sur sa carte étant ouverts. Si tu as une autre version, donne nous les textes. Mais droits ouverts en papier ou carte vitale, le paiement est garanti sauf texte contraire.