Claquement au niveau des ATM

Forum associé : Orthopédie dento-faciale

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ken

22/07/2017 à 17:47

Bonjour
Après 15 jours de port du masque de délaire.
Un enfant de 10 ans classe 3 bout à bout a réussi
Le saut d'articulé mais apparition des sons de claquement au niveau des ATM des deux côtés.
Ces sons ont commencés à s'attenuer après l'arrêt du port du masque pour devenir unilatérale du côté droit.
Je n'ai pas encore approfondir l'examen.
Est ce que ça pourrait être en relation avec une arthrite. des ATM ?
Merci .

Ca-farte_pbhbzn

latin

23/07/2017 à 14:21

Chercher plutôt une relation avec le masque, non?
Si tu as corrigé le bout à bout antérieur en 15 jours juste avec le masque ce n'est ni par un effet orthopédique ni par un effet orthodontique, mais plus sûrement par une rétropulsion mandibulaire et donc une compression des ATM.

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ken

23/07/2017 à 18:09

Oui c'est en relation avec le masque parce que une fois j'ai arrêté son utilisation les sons ont diminués et devenus unilatérale.
Je donnerai un peu de chance à l'appareil d'expansion 3D puis vestibuloversion par arc de base ou niti en augmentant la longueur de l'arc avec stops composites médiales des 6.
Il vient de paraître des masques dé delaire sans appuis mentonniers seulement la tête et le torse pour ne pas agresser l'ATM.
Merci.

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adhoc

24/07/2017 à 10:54

Oui, ken, l'expansion de l'arcade du haut (quadhelix et boucles ou ressorts a action sagittale ) provoquera une décompression mécanique des appuis condyliens sur le glene.
Il aurait été peut etre plus judicieux de faire cela en meme temps que le masque de delaire.
Bravo en tout cas pour ton saut d'articulé , pas facile les classes 3 sq.

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ken

24/07/2017 à 18:50

adhoc écrivait:
---------------
> Oui, ken, l'expansion de l'arcade du haut (quadhelix et boucles ou ressorts a
> action sagittale ) provoquera une décompression mécanique des appuis condyliens
> sur le glene.
> Il aurait été peut etre plus judicieux de faire cela en meme temps que le masque
> de delaire.
> Bravo en tout cas pour ton saut d'articulé , pas facile les classes 3 sq.

Merci adhoc,
L'expansion favorise aussi une protraction rapide du maxillaire.
Je suis allé trop vite en proposant le masque de delaire au préalable.

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adhoc

24/07/2017 à 18:54

J'ai dit "peut-etre" , ken, parfois, le port de la mentonniere de delaire est un peu une course contre la montre pour éviter la chir. Le mome a déjà 10 printemps, tu lui évites une belle galère. Tu peux etre fier de ton succès!!!
Tu vas arranger petit à petit cette compression glénoide, ne t'en fais pas!!!!

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ken

24/07/2017 à 19:36

Merci encore adhoc.
Les sons sont diminués et ils sont devenus unilatérale.
Bon pronostic pour le petit .

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Score : -1
Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/07/2017 à 00:11

bon pronostic ?
pas vraiment ,non , surtout par le fait que ce soit devenu unilatéral .

si il y a claquement cela veut dire que le disque est en avance /au condyle dans le départ de l'avancement du condyle lors de l'ouverture . puis il est rattrapé par le condyle ,qui passe dessous et ça claque ( ç est la luxation spontanément réductible et spontanément récidivante ) .

si il n'y a plus de claquement , cela veut dire :
1 - soit que le disque est revenu à sa place ET /OU au dessus du condyle
2 - soit que le disque est tellement en avance que le condyle ne le rattrape plus ,ç est la luxation tout court .ceci peut être accompagné d'une limitation d'ouverture .

le fait que ce soit unilatéral ,cela voudrait dire :
- que la mand est en torque et dans ce cas tu es dans le cas 1 unilatéral , et le pronostic n'est pas terrible
- que tu es dans le cas 2 unilatéral , et ç est pire .

là il te faut faire une manip pour retrouver la centrée et voir si tu peux repositionner la mand à la main avec une bonne coaptation discale , et si oui ,faire une gouttière dans cette position stabilisée .

je ne suis pas sur que vous soyez formés à ça , ce qui est dommage d'ailleurs . cela est d'autant plus dommage ,que ces problèmes sont iatrogènes .

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ken

25/07/2017 à 02:51

Iatrogènes !
L'alternative par le masque de delaire etait de faire le saut d'articulé tant que le patient est en croissance parce que la classe 3 squelettique est structurale ( relation centrée =OIM).
Des forces initiales de 200g par côté sont loin d'être lourdes par rapport à la fronde mentonnière qui utilise des forces lourdes car le vecteur de forces est plus maxillaire que mandibulaire.
La répulsion mandibulaire citée comme explication au saut d'articulé me paraît incertaine car les condyles sont déjà dans la position la plus postérieure .
La seule explication a mon avis c'est les anomalies d'articulé dentaires (contact bout à bout antérieur corriger et création d'un guidage antérieur dont le patient n'est pas habitué donc perturbation de la contraction des muscles pterygoidiens latéraux entraînant leurs spasmes et étirement des ménisques par leurs partie antérieure ce qui a perturbé l'articulation temporo-mandibulaire par conséquence des sons de claquement sont apparus pour diminuer après et ils sont devenus isolés .

L'existence d'un claquement isolé non douloureux et non gênant de l'articulation temporo-mandibulaire ne nécessite aucun traitement.
L'approche orthopédique est pour prévenir une chirurgie quand le patient sera grand .
L'approche thérapeutique reste pour moi l'orthodontie en essayant d'équilibrer l'occlusion avec le guidage canin et guidage antérieure tout en éduquant le patient a une alimentation bilatérale et un suivit de kinésithérapie.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/07/2017 à 08:32

donc tout va bien ,alors :-))) ç est impeccable ,continues comme ça .

"Est ce que ça pourrait être en relation avec une arthrite. des ATM ?
Merci ."

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

25/07/2017 à 08:47

enlaye écrivait:
----------------

> là il te faut faire une manip pour retrouver la centrée et voir si tu peux
> repositionner la mand à la main avec une bonne coaptation discale , et si oui
> ,faire une gouttière dans cette position stabilisée .

comment tu fait quand c'est installé depuis un moment ?
Comme une Nélaton ? faut le droguer avant ?
ou alors t'as un truc moins barbare :D

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ken

25/07/2017 à 10:42

enlaye écrivait:
----------------
> donc tout va bien ,alors :-))) ç est impeccable ,continues comme ça .
>
> "Est ce que ça pourrait être en relation avec une arthrite. des ATM ?
> Merci ."

Non l'arthrite des ATM est écarté car si c'était le cas le patient ne présentera pas des claquements articulaires ou bien ils seront minimes car le disque n'est en fait pas ou peu déplacé.
L'inflammation articulaire altère le liquide lubrificateur normal de l'articulation par conséquence les frictions entre le disque et les surfaces articulaires augmentent jusqu'à ce qu'elles finissent par être trop importante. Le disque paraît alors fixé et scotché.
Dans mon cas il s'agit bien d'une luxation articulaire réductible par le passage des minisques en avant causé par le spasme des muscles pterygoidiens latéraux mais le patient ne sent pas de douleurs .

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/07/2017 à 10:50

Une fois j'ai assisté à une soirée pédagogique "pathologies des ATM, sub-luxation méniscal... ", c'était toujours le même petit cercle qui venait à ces soirées... Et là, à ma grande surprise tout le "gratin" de l'ODF était là, pourquoi? Mystère, d'habitude ils ne venaient pas.

Avatar_adhoc_euv2pm

adhoc

25/07/2017 à 11:01

Les gars, vous etes durs.:-)))

Bien sur qu'en orthopédie, on est parfois emmouscaillé avec nos élastics de classe3, avec les frondes, avec la chirurgie de classe2 un peu surévaluée et c'est donc logique que les confs remplissent!
Les emmerdes récurrents, on a aussi en dentisterie, dans tous les domaines.
Pour le p'tit gars de ken, il a 10 ans, ce n'est pas une arthrite a 20 ans apres un lefort 2. L'alternative etait soit chirurgicale a 20 ans (systematique quand le decalage est trop important accompagné souvent d'une endognatie supérieure), soit le saut d'articulé pour un décalage moindre. C'est horriblement difficile, la fronde de delaire, et pour le petit patient et pour l'ortho qui doit regler ce bazar, et pour ce cas, il doit se grouiller, 10 ans, c'est limite mais ca dépend de la maturité sexuelle et cartilagineuse. Si ken l'a tenté , c'est que ca valait le coup.

Sinon, a chaque fois, on ne tente rien, c'est ca? et on attend le maxillo facial?

L'xpansion du haut va se poursuivre, la cage danslaquelle est comprimé le glène va s'ouvrir, ca va aller!

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/07/2017 à 11:09

adhoc écrivait:
---------------
> Les gars, vous etes durs.:-)))
>

Non;-)) Nous avons aussi nos complications, comme tu le dis, et faire de l'esthético-orthodontie ne doit pas être simple, avec les patients de maintenant.

Le masque est à porter le jour ou la nuit?

Parfois on se dit juste "c'est dommage..." comme pour des cas de proth, d'endo +++, etc...

_ponge_amchl8

junior®

25/07/2017 à 11:38

lardonbis écrivait:
-------------------
> enlaye écrivait:
> ----------------
>
> > là il te faut faire une manip pour retrouver la centrée et voir si tu peux
> > repositionner la mand à la main avec une bonne coaptation discale , et si oui
> > ,faire une gouttière dans cette position stabilisée .
>
>
> comment tu fait quand c'est installé depuis un moment ?
> Comme une Nélaton ? faut le droguer avant ?
> ou alors t'as un truc moins barbare :D

Un petit verre de Martini 🍸 ?
Manœuvre de martini c'est comme Le Nelaton sauf que t'appuies Du coté où t'as la luxation discale. Pouce sur molaire et protractation. T'as le Mongini aussi mais c'est avec des lateralités que tu repositionnes

Mais je crois qu'Enlaye nous parle de gouttières de repositionnement, faut enregistrer à la moyco la position articulaire thérapeutique puis fabriquer des gouttières avec indentations. Et ensuite petit à petit par retouches successives des gouttières, Le condyle va accompagner Le ménisque dans une position plus favorable.
Ou bien peut-être a t il une autre technique ... auquel cas notre suceur de moignon national devra nous expliquer En détail si possible comment il procède, sinon on ne va rien comprendre 😊😊

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

25/07/2017 à 12:11

junior® écrivait:
-----------------
>
> Un petit verre de Martini 🍸 ?

je pensais plus à de la kétamine et un grand coup dans la gueule...
doit bien y avoir un nom pour ce protocole!! :D

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/07/2017 à 12:17

Il y a des K où le "ménisque" est tout mâchouillé, y a plus rien à faire pour lui, juste compenser.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/07/2017 à 12:20

ken écrivait:
-------------
" Dans mon cas il s'agit bien d'une luxation articulaire réductible par le passage des minisques en avant causé par le spasme des muscles pterygoidiens latéraux "

temporaux puisque tu l'as reculé .

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/07/2017 à 12:31

Il y a un truc que j'ai toujours pas compris, c'est la luxation méniscale de la jeune fille, tu peux m'expliquer Enlaye. Ils doivent en parler en occluso. Enfin ça fait peur, j'ai une copine à qui c'est arrivé pendant un détartrage, pourtant cela fait un baille que ce n'est plus une jeune fille, tu vois je comprends pas bien, en plus après il y a des séquelles, ça bloblotte, ça diminue en amplitude... Et puis je sais pas"remettre" une mandibule à la volée...

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/07/2017 à 12:38

vulpi écrivait:
---------------
" alors souvent je dis "cochon d'ortho!..." mais je dois me tromper..."

cochon ce n'est pas le terme .
je dirais plutot , beati paupere spiritu .
quand tu ne sais pas , tu as la tete fraiche
si apres tu ne veux pas savoir ou ne pas croire ,le confort de la fraicheur devient un vice .

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/07/2017 à 12:40

enlaye écrivait:
----------------
> vulpi écrivait:
> ---------------
> " alors souvent je dis "cochon d'ortho!..." mais je dois me tromper..."
>
> cochon ce n'est pas le terme .
> je dirais plutot , beati paupere spiritu .
> quand tu ne sais pas tu as la tete fraiche
> quand tu ne veux pas savoir ou ne pas croire ,tout discution devient inutile

Oh zut! j'ai modifié mon post, enfin on se comprends;

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/07/2017 à 12:51

junior® écrivait:
-----------------
" Mais je crois qu'Enlaye nous parle de gouttières de repositionnement, faut enregistrer à la moyco la position articulaire thérapeutique puis fabriquer des gouttières avec indentations. Et ensuite petit à petit par retouches successives des gouttières, Le condyle va accompagner Le ménisque dans une position plus favorable.
Ou bien peut-être a t il une autre technique ... auquel cas notre suceur de moignon national devra nous expliquer En détail si possible comment il procède, sinon on ne va rien comprendre 😊😊 "

faut pas dramatiser , ç est du caoutchoux ,à cet age là .
il n'y a pas besoin de gouttiere de repositionnement etc .
just'un truc qui permet de decontracter genre gouttiere fine rigide ( pour pouvoir bien glisser dessus )pdt 3 4 jours et ç est bon .
par contre ,bien sur ,il risque de repasser en cl3 .
on ne peut pas tout avoir ,ç est un choix .

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/07/2017 à 12:52

Une question de candide. J'ai remarqué dans ma pratique que les prognathes vrais (ce ne sont plus des enfants ou des ados), classe III, les cousins de Chicot, avaient des ATM assez particulières, des atm de prognathes, et je me suis toujours demandé, si d'un point de vue fonctionnel, et non socio-esthétique, il était judicieux de les mettre en classe I?... Y a t'il une "plasticité" pendant la croissance?

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/07/2017 à 12:56

vulpi écrivait:
---------------
" Une question de candide. J'ai remarqué dans ma pratique que les prognathes vrais, classe III, les cousins de Chicots, avaient des ATM assez particulières, des atm de prognathes, et je me suis toujours demandé, si d'un point de vue fonctionnel, et non socio-esthétique, il était judicieux de les mettre en classe I?..."

:-))) effectivement ,à part trouver un mari , je ne vois pas :-)