Avenir de la spé ODF

Forum associé : Orthopédie dento-faciale

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moritooth

17/07/2017 à 08:39

L'avenir économique de la spécialité suivra l'avenir du reste de la dentisterie "conventionnelle" à quelques mois ou années près. La politique de santé en France étant basée sur l'accès au soins, l'accès à l'ODF et le droit aux soins des enfants ne sera pas oublié! d'autant qu'il s'agit d'un budget non négligeable pour les familles.

Certes (feu) le RA avait provisoirement "oublié" l'ODF.

La seule chose qui est sûre, c'est que quand la guillotine économique va tomber sur l'ODF, nos confrères exclusifs tomberont de plus haut, car ils sont dépendant quasiment d'un acte conventionné, "le semestre". Le seul échappatoire, sera de développer une patientèle adulte suffisante pour compenser.

En dehors du problème économique, l'avenir de l'ODF, comme de tout ce qui concerne la santé ne pose pas de problème.

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seespan

17/07/2017 à 09:25

Il y aura aussi toujours besoin de pédodontiste. Pédodontiste étant une des spécialité dentaire ayant les plus haut revenue au US.
Mais si l'évolution du système de santé va dans le mauvais sens, même avec un besoin pour ton savoir faire tu l'as dans l'os.

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หมอจัดฟัน

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dentino

18/07/2017 à 13:29

Seespan, je ne serai pas aussi pessimiste que toi pour l'avenir de la spé ODF, et ce, pour plusieurs raisons:
- Il ne faut pas oublier que nous sommes en France et que dans ce pays, on a le culte du diplôme. C'est probablement le seul pays au monde où même 40 ans après son entrée dans la vie active, on se réfère toujours au diplôme qu'on a eu en fin d'étude ("polytechnique", "HEC", "normale sup", "médecine" etc.). Par conséquent, les SQODF, même les pires des quiches, jouiront toujours auprès des patients de plus de crédit que les omniprats non exclusifs, même s'ils sont sérieux et compétents, et à fortiori les omniprats non exclusifs made in ailleurs qui font de l'ortho low cost.
- quand il s'agit des enfants, les parents sont encore prêts à faire des sacrifices. C'est vrai pour les écoles privées. C'est vrai pour les portables dernier cri qu'on offre aux gamins. Ce sera donc vrai pour les faire soigner par un SQODF, même s'il est plus cher et qu'il a des délais plus longs. Surtout si l'enjeu est leur sourire, donc l'image qu'ils donneront plus tard de leur statut social et celui de sa famille.
- pour les adultes, quand l'esthétique est en jeu, qu'il faut montrer qu'on appartient à une catégorie sociale capable de mettre beaucoup de sous dans ses dents comme dans sa bagnole (et accessoirement faciliter par ce biais le contact avec un partenaire sexuel potentiel), ils forment une patientèle croissante qui sera prête à payer voire à s'endetter pour être traités par les meilleurs. L'ortho low cost ne fera pas long feu face à cette clientèle exigeante et avec des attentes énormes. Au pire, les SQODF répareront la casse mais à LEURS conditions.
- enfin, les omniprats comme moi qui ne touchent pas à l'ortho préféreront toujours adresser leurs patients à un SQODF qu'à un autre omniprat et ce, pour plusieurs raisons: d'une part, il peut leur être reproché en cas de problème avec l'ortho de ne pas avoir "choisi le meilleur" et d'autre part, le SQODF ne risque pas de détourner le patient pour lui proposer un blanchiment, des onlays et d'autres actes qui ne sont pas de son ressort. Contrairement à ce qui se lit ça et là, les relations entre omniprats et SQODF sont généralement excellentes si chacun reste bien dans son pré carré et ne cherche pas à en sortir. Tout SQODF bien éduqué envoie d'ailleurs une carte de voeux et une boîte de chocolat tous les ans à chacun de ses correspondants omniprats, et le mien n'a jamais dérogé à cette tradition.
La spé ODF a encore un bel avenir en France, plus encore depuis l'internat national a levé toute ambiguité concernant l'accès à la discipline qui existait du temps de feu le CECSMO. Tout ce qu'il y a à faire aux SQODF est de continuer à se former tout au long de leur carrière pour rester à la page, de ne pas la ramener car les SQODF auront toujours plus besoin des omniprats que l'inverse et de rester discrets afin ne pas attirer l'attention indue des vautours qui rôdent autour du marché dentaire. Pour vivre heureux (et longtemps), il faut vivre caché.

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colza2

18/07/2017 à 13:35

et quel avenir pour les centres ortho?

http://vivortho.fr

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enlaye

18/07/2017 à 13:41

Une specialité medicale qui soigne des gens qui ne sont pas malades a forcement de l avenir :-))

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moritooth

18/07/2017 à 15:05

dentino écrivait:
-----------------
> - quand il s'agit des enfants, les parents sont encore prêts à faire des
> sacrifices. C'est vrai pour les écoles privées. C'est vrai pour les portables
> dernier cri qu'on offre aux gamins. Ce sera donc vrai pour les faire soigner par
> un SQODF, même s'il est plus cher et qu'il a des délais plus longs. Surtout si
> l'enjeu est leur sourire, donc l'image qu'ils donneront plus tard de leur statut
> social et celui de sa famille.

En fait il ne s'agit pas d'une question de moyens des patients ou des parents. Plein de gens ont les moyens de se payer un onlay ceram, un implant, ou un tt ODF pour leurs bambins. Dans chaque famille il y a plusieurs smartphones, tablettes, ordis, TV plates, abonnement à Bein etc... C'est plus pernicieux que ça ! c'est un dogme français qui veut l'accès aux soins soit gratuit pour tous moyens ou pas !

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lachmar

18/07/2017 à 15:37

moritooth écrivait:
------------------->
> En fait il ne s'agit pas d'une question de moyens des patients ou des parents.
> Plein de gens ont les moyens de se payer un onlay ceram, un implant, ou un tt
> ODF pour leurs bambins. Dans chaque famille il y a plusieurs smartphones,
> tablettes, ordis, TV plates, abonnement à Bein etc... C'est plus pernicieux que
> ça ! c'est un dogme français qui veut l'accès aux soins soit gratuit pour tous
> moyens ou pas !

oh comme tu as raison ))))
ca a commencé dans les années 80 (comme par hasard)
et on arrive au point ou les patients te demandent si c'est remboursé quand tu leur prescris un dentifrice ))))

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seespan

18/07/2017 à 15:41

dentino écrivait:
-----------------
> Seespan, je ne serai pas aussi pessimiste que toi pour l'avenir de la spé ODF,
> et ce, pour plusieurs raisons:
> - Il ne faut pas oublier que nous sommes en France et que dans ce pays, on a le
> culte du diplôme. C'est probablement le seul pays au monde où même 40 ans après
> son entrée dans la vie active, on se réfère toujours au diplôme qu'on a eu en
> fin d'étude ("polytechnique", "HEC", "normale sup", "médecine" etc.).

Oui ça c'est vrais que le culte du diplôme est très Français. C'est d'ailleurs un soucie avec certain candidat à l'expatriation qui pense que le diplôme de dentiste Français équivaut à un CV béton. La notion que le diplôme de base est necessaire et que formation continue + book est indispensable pour permettre à l'employeur d'évaluer le niveau en choque pas mal.

Cela étant dit non le diplôme n'a pas plus de valeur que celui que lui accorde le reste de la population.
Un diplome HEC, normal sup ouvre des portes en France, dans le reste du monde beaucoup moins :-).
Dentaire et ortho c'est idem. Je ne vois pas de réelle avantage accordé par le prestige du diplôme d'ortho en France. Un avantage peut être avec certain dentiste qui vont préférer référer à un spé mais j'y crois pas trop. Quand tu réfères tu ne veux pas de soucis, donc tu choisies le plus compétent.

Par
> conséquent, les SQODF, même les pires des quiches, jouiront toujours auprès des
> patients de plus de crédit que les omniprats non exclusifs, même s'ils sont
> sérieux et compétents, et à fortiori les omniprats non exclusifs made in
> ailleurs qui font de l'ortho low cost.

Non tu n'as pas compris la problématique. Le soucies est que si le nombre de dentiste se mettant à l"ortho dépasse un certain seuil + ouverture de centre low cost ortho, le nombre de référent/ cas référé baisse de manière significative. Hors l'ortho est une discipline ou tu as besoin d'un certain nombre de cas pour avoir un exercice intéressant.

Si l'on vire à une situation à l'Espagnol oui un spé aura toujours du boulot, mais un pédo exclusif à aussi du boulot en France.

> - quand il s'agit des enfants, les parents sont encore prêts à faire des
> sacrifices. C'est vrai pour les écoles privées. C'est vrai pour les portables
> dernier cri qu'on offre aux gamins. Ce sera donc vrai pour les faire soigner par
> un SQODF, même s'il est plus cher et qu'il a des délais plus longs. Surtout si
> l'enjeu est leur sourire, donc l'image qu'ils donneront plus tard de leur statut
> social et celui de sa famille.

Alors là mon amis tu vas au devant d'une grande désilusions. Oui il a une proportion de la population qui veut ce qu'il y a de meilleur pour ses enfants, mais ça n'est pas la majorité.

> - pour les adultes, quand l'esthétique est en jeu, qu'il faut montrer qu'on
> appartient à une catégorie sociale capable de mettre beaucoup de sous dans ses
> dents comme dans sa bagnole (et accessoirement faciliter par ce biais le contact
> avec un partenaire sexuel potentiel), ils forment une patientèle croissante qui
> sera prête à payer voire à s'endetter pour être traités par les meilleurs.
> L'ortho low cost ne fera pas long feu face à cette clientèle exigeante et avec
> des attentes énormes.

Non ça c'est un marcher de niche. Oui ça existe mais c'est quel pourcentage de la population

Au pire, les SQODF répareront la casse mais à LEURS
> conditions.

non j'en connais un qui fait ça en Espagne et c'est pas à ses conditions.

> - enfin, les omniprats comme moi qui ne touchent pas à l'ortho préféreront
> toujours adresser leurs patients à un SQODF qu'à un autre omniprat et ce, pour
> plusieurs raisons: d'une part, il peut leur être reproché en cas de problème
> avec l'ortho de ne pas avoir "choisi le meilleur" et d'autre part, le SQODF ne
> risque pas de détourner le patient pour lui proposer un blanchiment, des onlays
> et d'autres actes qui ne sont pas de son ressort. Contrairement à ce qui se lit
> ça et là, les relations entre omniprats et SQODF sont généralement excellentes
> si chacun reste bien dans son pré carré et ne cherche pas à en sortir. Tout
> SQODF bien éduqué envoie d'ailleurs une carte de voeux et une boîte de chocolat
> tous les ans à chacun de ses correspondants omniprats, et le mien n'a jamais
> dérogé à cette tradition.
> La spé ODF a encore un bel avenir en France, plus encore depuis l'internat
> national a levé toute ambiguité concernant l'accès à la discipline qui existait
> du temps de feu le CECSMO. Tout ce qu'il y a à faire aux SQODF est de continuer
> à se former tout au long de leur carrière pour rester à la page, de ne pas la
> ramener car les SQODF auront toujours plus besoin des omniprats que l'inverse et
> de rester discrets afin ne pas attirer l'attention indue des vautours qui rôdent
> autour du marché dentaire. Pour vivre heureux (et longtemps), il faut vivre
> caché.

J’apprécie ton optimise mais je suis le problème de près, que se soit au US, Europe ou Asie.
La situation en France pue car l'on se dirige vers une évolution à l'Espagnol ( trop de dentiste, pas assez de patient , rué sur l'ortho ) .

Encore une fois la différence principal entre un spé ortho et un spé chir c'est que le spé ortho fait ça meilleur marge avec les cas simple ( grosse majorité en France ), quand le chir les fait avec les cas compliquer.

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หมอจัดฟัน

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seespan

18/07/2017 à 15:42

enlaye écrivait:
----------------
> Une specialité medicale qui soigne des gens qui ne sont pas malades a forcement
> de l avenir :-))

L'acte en lui même oui aura toujours un avenir. Le soucie pour les spé et que " l'indice Uber " de l'ortho est élévé :-).

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หมอจัดฟัน

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dentino

18/07/2017 à 17:28

seespan écrivait:
-----------------
Un avantage peut être avec certain
> dentiste qui vont préférer référer à un spé mais j'y crois pas trop. Quand tu
> réfères tu ne veux pas de soucis, donc tu choisies le plus compétent.
>

Le plus compétent, c'est celui qui en principe a suivi la formation la plus poussée, donc à priori le SQODF.
La majorité des patients qui poussent la porte d'un cabinet d'ortho sont des patients qui y sont envoyés par des omniprats, qui sont et restent les praticiens de premier recours.
La clé de la survie d'un cabinet d'ODF est d'avoir un réseau suffisamment fourni de correspondants omniprats qui leur envoient des patients pour assurer, comme tu le dis, un exercice intéressant. D'où l'intérêt à ce que les relations avec eux soient non seulement bonnes mais excellentes.
Il est difficile d'imaginer un omniprat consciencieux envoyer ses patients vers un de ces centres de merde pour l'ortho, sauf s'il veut se débarrasser des chieurs. Ce qui explique le marketing agressif que sont obligés de déployer ces centres pour attirer le chaland.

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ciwil

18/07/2017 à 20:24

dentino écrivait:
-----------------

> La majorité des patients qui poussent la porte d'un cabinet d'ortho sont des
> patients qui y sont envoyés par des omniprats

ça dépend des cas et des régions, bcp de praticiens donnent une liste de spé et exclusifs non spé et les patients se débrouillent.
sans être spé, j'ai un peu moins de 200 correspondants, plus ou moins volontaires ;)

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seespan

19/07/2017 à 02:33

dentino écrivait:
-----------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> Un avantage peut être avec certain
> > dentiste qui vont préférer référer à un spé mais j'y crois pas trop. Quand tu
> > réfères tu ne veux pas de soucis, donc tu choisies le plus compétent.
> >
>
> Le plus compétent, c'est celui qui en principe a suivi la formation la plus
> poussée, donc à priori le SQODF.
> La majorité des patients qui poussent la porte d'un cabinet d'ortho sont des
> patients qui y sont envoyés par des omniprats, qui sont et restent les
> praticiens de premier recours.
> La clé de la survie d'un cabinet d'ODF est d'avoir un réseau suffisamment fourni
> de correspondants omniprats qui leur envoient des patients pour assurer, comme
> tu le dis, un exercice intéressant. D'où l'intérêt à ce que les relations avec
> eux soient non seulement bonnes mais excellentes.
> Il est difficile d'imaginer un omniprat consciencieux envoyer ses patients vers
> un de ces centres de merde pour l'ortho, sauf s'il veut se débarrasser des
> chieurs. Ce qui explique le marketing agressif que sont obligés de déployer ces
> centres pour attirer le chaland.

Regarde une situation plus favorable : les US

Trop de dentiste formés mais ont est à des années lumières de qui va se passer en France avec le non contrôle des formations hors hexagones.

Contrôle qualité présent avec peur du procès permanent en cas de mauvais résultats

Le bilan des courses c'est que les ortho US déconseille à la nouvelle génération de se lancer dans cette voie. Trop de dentiste (même si c'est pas la surproduction ) donc diversification de l'activité et de plus en plus d'omni qui se lance dans l'ortho de base avec des systèmes type invisalign.
Les centres dentaires ont aussi proliféré et ont cassé les prix. Les réseaux de soins sont aussi arriver dans le paysage et ont fixé les prix en ortho.

En France la suproduction de dentiste ne c'est pas encore fait pleinement sentir, le RA devrait aussi pousser pas mal de monde a se tourner vers l'ortho et bien sure ne pas oublier les centre " a but non lucratif " qui pour une raison inconnue n'avait encore jamais pensé à se tourner vers l'ortho mais qui commence à rattraper le retard.

Quand j'ai quitter la France pour mon master il y a 7 ans :

- pas de réseau de soins ( et ils commence à contrôler les prix en ortho). Au US depuis deux trois ans, le premier reflex des parent quand tu annonces que de l'ortho est necessaire, ça n'est plus d'aller sur FB pour demander l'avis de leur amis mais d'aller sur le site de leur assurance pour savoir ou sont les membres du réseaux et quel sont les prix.
- Personne n'avais entendu parler des formations hors France ( 30% des nouveau inscrit il y a deux ans de mémoire ) à part pour les dentistes Roumains qui était une nouveauté
- Dentexia était un ovnie mais ça ne pouvait pas durer (d'ailleurs ça n'a pas durer mais le nombre de centre à était multiplier )
- les soins n'était pas si à perte ( l'inflation étant passé par là )
- Invisalign c'était pour les ortho avec de bonne bases, pas très présent chez les généralistes ( depuis si tu vas sur dentaltown plus de la moitié des post dans la catégorie ortho sont sur invisalign )
-

Bref à ton avis dans 7 ans ça s'aura quoi la situation ?

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หมอจัดฟัน

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seespan

19/07/2017 à 04:53

Concernant la différence entre la facilité de se lancer dans l'ortho et se lancer dans la chir hors internat, il suffit de comparer le profil des exclusif ou forte activité implant et orthodontie.

A vue de nez je dirais qu'il est nettement plus facile de passez exclusif ortho qu'implanto :-) .

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หมอจัดฟัน

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Aklun

12/03/2018 à 01:06

Le seul point qui change toute l'équation seespan, c'est que il n'y aura pas d'explosion du nombre de dentiste en France, pas avant 20ans.
Je m'explique, si les diplômes étrangers n'étaient pas là, on aurait eu une baisse d'au moins 10 à 15000 dentistes sur 15 ans, on est autour de 1500 départs à la retraite par an.
Le NC fournit 1200/an, les diplômés étrangers "vrais" sont autour de 300, et les fils à papa qui sortent des usines à diplômes sont autour de 400-500 maxxx/an ( 30-100 par promo et par fac, il y'a 2 grandes fac où ils sont 100 mais sinon c'est à peu près 50 par promo). Si tu penses qu'il yaura une augmentation exponentielle...je pense plutôt qu'on est arrivé au max de candidats pour ces diplômes bidons donc on plafonne.
Ce qui fait entre 1900-2000/ an arrivants et 1500/ sortants (estimation basse).
Donc un solde positif de 500 par an.
Dans 20 ans on a donc 10000 dentistes en plus sur le territoire, compensé par le manque de dentiste créé depuis des années, par l'augmentation de la pop française, le vieillissement de la pop et la féminisation de la profession.
Le tableau n'est donc pas si noir que ça

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seespan

12/03/2018 à 06:11

C'est toi qui voit je te fait part des éléments dont je dispose.

En toute conscience je ne conseillerait pas la spé ODF à quelqu'un qui peut avoir la spé Chir.

Ensuite ça n'est pas le même type de pratique et ça dépend des personnalités

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moritooth

12/03/2018 à 07:47

Comme dit il y a environ 6 mois, l'avenir de la spé ODF, c'est la CCAM, et le plafonnement. Les orthos étant dépendant quasiment d'un seul acte (le semestre), l'amputation du CA sera plus rapide a calculer qu'en omni. Reste à savoir si le seul NPC de l'ortho adulte sauvera la situation ?

Par contre comme en omni il y aura toujours du boulot.

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Aklun

12/03/2018 à 12:11

Donc serait-il plus intéressant pour un étudiant de s'installer en tant qu'omni plutot qu'en spé et de se former le max qu'il peut en ortho et implanto/Paro ? Histoire de se replier en cas de changement de conjoncture

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seespan

12/03/2018 à 13:01

Non car il vaut mieux faire une seul activité que d'essayer de cumuler, enfin en France, à l'étranger ça peut être différent

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eusebius

12/03/2018 à 15:46

enfin, faut prendre en compte aussi les conseils avisés de certaines asso de consommateurs:

consultation/bilan/plan de traitement chez le spé reconnu et ensuite on récupère tout pour aller dans le centre lowcost :-)

et ouai....

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seespan

12/03/2018 à 15:55

eusebius écrivait:
--------
> enfin, faut prendre en compte aussi les conseils avisés de certaines asso de
> consommateurs:
>
> consultation/bilan/plan de traitement chez le spé reconnu et ensuite on récupère
> tout pour aller dans le centre lowcost :-)
>
> et ouai....

Juste fait le :-)
Et puis tu fais la même chose pour ton devis implantaire.

Ca c'est un PAC ( piége à con ) des asso qui roulent pour les réseaux de soins pour rassurer les consomateur.
Le plan de traitement les centre low cost ne les suivront pas de toute façon. Ils ont leur maniére de bosser et puis c'est tout .

--
หมอจัดฟัน

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eusebius

12/03/2018 à 17:19

pt^"tre un piège à c...

mais dans l'esprit de pas mal de patient, l'ortho, ils ne le voient qu'à la 1ère consult... et très épisodiquement par la suite :-) ou alors en mode tgv :-)

donc..

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doagui

12/03/2018 à 19:13

Aklun écrivait:
-----
> Donc serait-il plus intéressant pour un étudiant de s'installer en tant qu'omni
> plutot qu'en spé et de se former le max qu'il peut en ortho et implanto/Paro ?
> Histoire de se replier en cas de changement de conjoncture

Oula non, si tu veux bien faire quelque chose il faut en faire beaucoup. Et puis dans l'esprit des gens l'ortho ça reste une spécialité à part, les patients ne comprendront pas que tu fasses aussi l'implanto, tu passeras pour quelqu'un qui touche à tout mais qui ne sait rien faire vraiment bien.

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Gariane

12/03/2018 à 20:56

doagui écrivait:

> dans l'esprit des gens l'ortho ça reste une spécialité à part, les patients ne
> comprendront pas que tu fasses aussi l'implanto, tu passeras pour quelqu'un qui
> touche à tout mais qui ne sait rien faire

Alors la excuse moi mais je pense que tu te trompes
L’ortho n’est pas du tout une «  spécialité à part «  dans l’esprit des gens !
Ils ne font pas de différence entre un orthodontiste et un dentiste qui fait de l’orthodontie et si leur dentiste leur dit qu’il est compétent en orthodontie ils apprécient légitimement d’etre Traités par lui .

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atrax

12/03/2018 à 21:18

C'est vrai que les patients se foutent generalement que le praticien soit dentiste, implanto, ortho ou je ne sais quoi. Tant qu'il est gentil et pas chere...
Gariane tu es exclusif ortho? tu t'es formé où?

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doagui

12/03/2018 à 23:45

Gariane écrivait:
-------
> Alors la excuse moi mais je pense que tu te trompes
> L’ortho n’est pas du tout une «  spécialité à part «  dans l’esprit des gens !
> Ils ne font pas de différence entre un orthodontiste et un dentiste qui fait de
> l’orthodontie et si leur dentiste leur dit qu’il est compétent en orthodontie
> ils apprécient légitimement d’etre Traités par lui .

Il y a un malentendu, je n'ai pas du tout parlé de formation ou de spécialiste qualifié ou non, ça effectivement les gens n'y comprennent rien du tout. Pour eux, un exclusif en vaut un autre a priori, ils n'ont aucune idée des différentes formations permettant de se dire exclusif.

Par contre, à mon avis, ils feront plus confiance à un exclusif qu'à un praticien qui fait un peu d'ortho un peu d'implanto un peu d'omni.

Après c'est sûr qu'il y a d'autres critères, la proximité, le coût, le "feeling", ...