Forum associé : Orthopédie dento-faciale

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ciwil

19/04/2017 à 19:01

la chaîne de fabrication des aligneurs

Jayrart_sdkbow

rapelapente

19/04/2017 à 21:02

Fascinant en effet.
La concurrence va avoir du mal à....s'aligner....

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seespan

20/04/2017 à 08:08

ciwil écrivait:
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> la chaîne de fabrication des aligneurs
>

Ca fait penser au chauffeur de taxis qui trouverait fascinant la mise en place de Uber dans un nouveau pays.

Attend encore deux ans ciwil, pour l'instand il n'y a que deux centres invisalign sur Paris :-) .

Bosser avec eux c'est aussi la lente axphyxie programmer une fois qu'ils représenteront une part significative de ton CA.

--
หมอจัดฟัน

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ciwil

20/04/2017 à 08:19

Invisalign représente et représentera 0% de mon CA
ce que je trouve fascinant ​c'est le.savoir-faire et les moyens que se donnent les ricains pour réussir

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seespan

20/04/2017 à 08:33

ciwil écrivait:
---------------
> Invisalign représente et représentera 0% de mon CA
> ce que je trouve fascinant ​c'est le.savoir-faire et les moyens que se donnent
> les ricains pour réussir

Certe certe mais il n'empéche que si tu es sur Paris et à une patientel adulte, les centre invisalign seront en concurrence directe avec toi.

Sur le Cambodge zero soucie, un ils ne sont pas ( encore ) en Asie et deux je n'ais pas des tonnes de patients qui serait condidat pour des traitement par aligneur de toute façons.

--
หมอจัดฟัน

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atrax

20/04/2017 à 12:45

seespan écrivait:
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patients qui serait condidat pour des traitement par
> aligneur de toute façons.
>

Il est peut être là le problème, qui décide si le patient peut être soigné par une gouttiere invisalign. Il y aura un praticien dans leur centre qui prendra la responsabilité de tous les échecs thérapeutiques?

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ciwil

20/04/2017 à 13:09

Align Tech est un executant, on peut très bien se passer d'eux

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zolimome

20/04/2017 à 13:13

ciwil écrivait:
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> ce que je trouve fascinant ​c'est le.savoir-faire et les moyens que se donnent les ricains pour réussir

une chef d'entreprise français prend ses décisions d'abord en fonction des administrations qui le chapeautent ( fisc pour les investissements, urssaf pour les embauches, ddas et autres joyeusetés pour les multiples principes de précautions, prudhomme pour le travail des salariés, etc...etc...

un chef d'entreprise ricain prend SES décisions

là est et restera la différence, du rêve américain au cauchemars français

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ciwil

20/04/2017 à 13:26

tu as sans doute raison mais j'ai l'impression qu'ils ont aussi une culture d'entreprise impressionnante, quand tu vois la réussite des GAFA, ça laisse sur le cul.
je ne suis pas béat d'admiration, leur rapport aux armes et leur pudibonderie ne me font pas envie ;)
un ricain parle sans tabou de ce qu'il gagne mais envoie son président jurer sur la bible qu'il ne s'est pas fait astiquer le manche sous la table, un français cache ce qu'il gagne mais n'a pas de tabou quand son président débarque en scooter en pleine nuit chez sa maîtresse :)

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seespan

20/04/2017 à 14:19

ciwil écrivait:
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> Align Tech est un executant, on peut très bien se passer d'eux

Comme d'hab (malheureusement ici ) ciwil est à coté de la plaque.

Invisalign est un fournisseur de matériel, l'exécutant c'est toi ou mois qui distribuons le produit au patient et vérifiont le bon déroulement du plan de traitement.

Ce qu'invisalign montre avec leur centres c'est qu'ils peuvent très bien se passer des ortho et des dentistes du moins pour les cas simples qui sont quand même très nombreux dans l'hexagone.

J'ai suivis les réactions sur orthotown des spé US et l'évolution à était la suivante

- indignation, ont les boycottes
- indignation , pourquoi il n'y a pas de boycotte ?
- acceptation et inquiétude.

SDC ( les centres invisalign ) propose le simplement alignement pour environs 2000$ quand ils feront les traitement complet ( car tu te doute bien que c'est le but du jeux ) ils seront au même prix qu'un traitement classique.

A l'heure actuelle invisalign facture le full traitement plus de 2000$, sachant qu'ils se font une marge de 80%

Ciwil tu penses qu'il va se passer quoi si ils décident de faire un truc du genre :

Dans nos centre traitement complet à 2000$, ils baissent leur bénéfice à 40% et le rest c'est pour faire tourner le centre ?

Pour Atrax il y aura dans le centre un dentiste pour prendre la responsabilité du traitement, je ne me fais pas trop de soucis pour lui. Invisalign est parfaitement capable de déterminer la difficulté d'un traitement.
Leur tactique actuelle c'est de renvoyer les cas trop difficiles vers les praticiens invisalign.

--
หมอจัดฟัน

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ciwil

20/04/2017 à 14:37

seespan écrivait:
-----------------
> ciwil écrivait:
> ---------------
> > Align Tech est un executant, on peut très bien se passer d'eux
>
> Comme d'hab (malheureusement ici ) ciwil est à coté de la plaque.
>
> Invisalign est un fournisseur de matériel, l'exécutant c'est toi ou mois qui
> distribuons le produit au patient et vérifiont le bon déroulement du plan de
> traitement.

seespan je me retiens et crois moi c'est pas facile
inspiration profonde
expiration lente et contôlée
zen
on reprend

parle de ton expérience, compare toi si tu veux à Chuck Norris, ton alter ego, mais surtout arrête de parler pour les autres.
mon exercice c'est pour l'instant 4000 aligneurs/an, dont 0 Invisalign, je peux même te dire que j'ai breveté un système de traitement (seul un nonolien est au courant) et que je m'éclate.

bon, à toi, poursuis ton dénigrement systématique

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seespan

20/04/2017 à 15:14

ciwil écrivait:
---------------

> on reprend
>
> parle de ton expérience, compare toi si tu veux à Chuck Norris, ton alter ego,
> mais surtout arrête de parler pour les autres.
> mon exercice c'est pour l'instant 4000 aligneurs/an, dont 0 Invisalign, je peux
> même te dire que j'ai breveté un système de traitement (seul un nonolien est au
> courant) et que je m'éclate.
>
> bon, à toi, poursuis ton dénigrement systématique
>

Sorry Ciwil mais depuis que je te connais celui qui dénigre les autres et ne peut pas supporter d'avoir tord c'est toi.

Tu nous sort des faits énoncé en certitudes sans apporter aucune preuve ou argumentation.

J'adore le Ciwil Frenchy admiratif des ricains, qui monte sur ses grand chevaux quand on ose leur faire remarquer qu'acheter trois imprimante 3D c'est peut être une monumental connerie tant à la fois du point de vue économique que clinique.

Si j'ai ce type de discussion avec les ortho américain, ils n'ont aucun soucie pour détailler les détailles comptables de l'opération.

Quand à la connaissance d'un système ça ne vient ni avec le nombre de machine que l'on n'achéte, ni avec le nombre de cas traiter . Seul compte les résultats que l'on peut montrer.

Des ortho US, Thai et Européen qui font un paquet de traitement invisalign voir ne travaille qu'avec ça j'en connais plusieurs et eux ne se géne pas pour publier leur résultat cliniques sur les forum :-) . Résultat qui ne sont pas toujours parfait sur des cas moyen compliqué, mais les cas moyen compliquer et simple c'est la grosse majorité des patients en Europe et US.

Hors toi mon chère amis depuis que je suis sur nonol ou sur FB, tu ne publies aucun cas, rien que dalle wallou.

Pour ceux vivant dans le monde réelle je reprends.

Du à l'énorme quantité de cas traité depuis une 15 d'année, invisalign à aquis un énorme savoir faire dans le domaine des aligneur plastique.
Entre les mains d'un praticien expériementer ( Minimum 200 nouveaux cas ans par invisalign ) un grand nombre de cas peuvent être traiter y compris par extraction.
Les système concurent ( y compris celuis avec leque je travailles ) se focalise sur les petit encombrement et quand réalisé par le praticien se traduisent par une augmentation " du temps fauteuille "

L'expérience d'invisalign est telle que c'est le seul système pouvant être utilisé par des personnes avec une expérience clinique minimal.

Leur volume de production leur permet aussi d'avoir des coût de production très bas (rien à voir avec un système produit maison), le coût bas est actuellement masqué par une marge à la vente ahurissante ( 80% de bénéf faut le faire).

Leur concurrent actuelle ( comme mois avec CA :-) ) , peuvent survivre car ils réalisent des margent beaucoup plus raisonnable, mais il suffirait qu'invisalign change sa gamme tarifaire pour qu'ils se fassent enterrer vivant.

Au passage Ciwil, quand mon hosto à décider de se lancer dans les aligneur je leur ai fait une pression d'enfer pour qu'il compresse les prix ( les prix initiaux étant comment dire déraisonnable ). La raison était simple :

- Faire un traitement par aligneur pour un cas simple, si l'on te fournit les aligneur et bien c'est simple justement
- Invisalign et compagnie sont vue comme un traitement de luxe en Asie mais en faite au US, Japon c'est plutôt moyen bas de gamme.
- La logique marqueting d'invisalign c'est de travailler avec des personne n'ayant qu'une formation ortho minimal voir inexistante et de leur faire traiter des cas simple ( 5 ans pour finir un cas, nombre d'aligneur ilimité ).

Traduction un jour ou l'autre il va se produire à Phnom penh ce qui se passe au US et des praticien vont offrir des traitement ortho quasi gratuit sur adulte en phase pré prothètique.

Et tu vas rire à peine un ans plus tard c'est ce qui se passe :-) . Des clinique ne proposant pas d'ortho offre des traitement par aligneur à un prix défiant toute concurrence ( enfin du à la baisse de notre politique tarifaire on peut être moins chère ) .

Développer un système d'aligneur plastique à l'heure actuelle est une absurdité surtout si tu opéres dans une zone très bien déservie par invisalign ( ce qui n'est pas mon cas ).

- tu ne seras jamais aussi performant cliniquement ( j'ai vue les résultat obtenue avec plusieurs système concurrent et dans tous les cas c'est bof bof )
- tu ne seras jamais aussi connue
- tu seras plus chères au niveau production
- Tu passeras plus de temps sur chaque cas.

Cela dit je te laisse révasser et continue à me former en lingual :-)

--
หมอจัดฟัน

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ciwil

20/04/2017 à 16:11

il reste des finitions de rotations et d'alignement, redresser 33, intercuspider et contenir.
la patiente s'était fait poser des Damon chez une consœur et ne les supportait plus au bout de 3 semaines, elle les a fait déposer.
pour son traitement, je n'ai rien sous-traité, ni à Invisalign ni à qui que ce soit d'autre. il y a bien eu une phase collée de quelques mois, mais pas de brackets

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seespan

20/04/2017 à 16:31

Des résultat équivalent avec invisalign tu vas en voir à la pelle .
Note je critiques pas, quand mon hosto à investi dans le paque complet 3D, je voulais faire des traitement complet.

Mais à force de lire les post des ortho US travaillant massivement avec invisalign je me suis rendue compte que je ne pourrais jamais arriver au même résultat et surtout jamais avec un temps fauteuil aussi réduit.

Le dernier cas que j'ai vue était une interception, ouverture d'espace pour permettre l'ouverture d'espace en vue de permettre l'éruption des canines sur un gamin de 10 ans.

Honnetement je n'aurais pas fait mieux avec des bracket, l'ortho ne voyait le gamin qu'une fois tout les trois mois pour des séance de 10 minutes.

OK invisalign est à l'heure actuelle incapable de faire traiter ce type de cas par des technicien ( l'ortho en question traite 300 cas par ans et à plus de 10 ans d'expérience avec le système ), mais si je voulais faire l'équivalent mois même combien de temps ça me prendrait pour le design des gouttière ?

Tout les concurrent d'invisalign bute sur le même obstacle, le savoir faire. Si tu veux faire du volume il faut avoir les technicien qui peuvent suivre les instructions du praticien. Perso je n'ai pas. Et encore une fois je ne vois pas comment je peut faire.

Ne voyant aucun interet à entrer en confrontation direct avec une compagnie qui sera toujours plus performante et moins chère je me suis tourner vers le lingual.

J'expérimente avec la 2D pour les cas simple. Entre la prise d'empreinte et la pose des bracket entre 3 jours et une semaine, coût matériel dérisoire et système facile à adapter a de nouvelle situation. SDC (les centres invisalign) ne m'inquiéte aucunement, je peut faire mieux pour moins chère )

Pour l'instant zero plainte avec le système, confort quasi absolue, impossible de perdre une bague, pas de gouttière a enlever et nettoyer quand on mange ou boit, pas d'attache composite disgracieuse.

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หมอจัดฟัน

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seespan

20/04/2017 à 16:38

Pour la 2D je précise

Je fais un set up final 3D que j'imprime. Je me sert de l'impression comme model pour plier le file.

Finition avec des gouttière en plastique (inspiration Coréen ) .

Temps fauteuil assez limite, inférieur à un traitement vestibulaire classique. Temps hors fauteuil ( faire le set up, le collage indirect et le pliage de file ) aussi réduit .

Le défaut, impossible de traiter des cas trop complex, ça demande quand même une bonne dose d'apprentissage.

--
หมอจัดฟัน

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ciwil

20/04/2017 à 16:55

(les boutons d'intercuspidation sont virtuellement écrasés par le scan, je n'ai pas cherché à corriger, c'est pas utile)
il reste à égresser la 22
je n'ai eu besoin que d'une paire de gouttières,encore une pour la 22, combien en aurait proposé Invisalign pour fermer la béance ?

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seespan

20/04/2017 à 17:02

Ca dépend, un praticien sans expérience aurait laissé invisalign faire.
Mais même un prat pratiquant peut de cas aurai commencer par faire une extrusion avec des boutons pour fermer le bite, puis scan ou impression + gouttière de contention pour stabiliser en attendant les gouttières invisalign.

Le coût d'utiliser une gouttière rigide + Bouton + élastique pour, ingresser, egresser ou corriger des rotations importante ça n'est pas nouveaux.

Va faire un tour sur dentaltown.com dans la rubrique ortho et tu verras que minimum 50% des sujet sont sur invisalign.

Vue qu'invisalign ne limite plus le nombre de gouttière pour un traitement, il est tout à fait possible quand un mouvement pose problème de le réaliser avec soit une gouttière maison plus bouton et élastique, ou appareillage fixe, puis de rescanner pour ré attaquer avec invisalign.

--
หมอจัดฟัน

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ciwil

20/04/2017 à 17:44

seespan écrivait:
-----------------

> Vue qu'invisalign ne limite plus le nombre de gouttière pour un traitement, il
> est tout à fait possible quand un mouvement pose problème de le réaliser avec
> soit une gouttière maison plus bouton et élastique, ou appareillage fixe, puis
> de rescanner pour ré attaquer avec invisalign.

c'est tout le problème, le droit d'entrée pour un cas Invisalign doit être d'environ 2000 balles (avec remise pour les gros poseurs), le praticien facture à la louche 5000€, ce qui revient à
5000-2000 = 3000€ , auxquels tu retires 50% de charges fixes
gain 1500€ pour un traitement
mouais

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seespan

20/04/2017 à 17:54

ciwil écrivait:
---------------
> seespan écrivait:
> -----------------
>
> > Vue qu'invisalign ne limite plus le nombre de gouttière pour un traitement, il
> > est tout à fait possible quand un mouvement pose problème de le réaliser avec
> > soit une gouttière maison plus bouton et élastique, ou appareillage fixe, puis
> > de rescanner pour ré attaquer avec invisalign.
>
> c'est tout le problème, le droit d'entrée pour un cas Invisalign doit être
> d'environ 2000 balles (avec remise pour les gros poseurs), le praticien facture
> à la louche 5000€, ce qui revient à
> 5000-2000 = 3000€ , auxquels tu retires 50% de charges fixes
> gain 1500€ pour un traitement
> mouais

Mais c'est pas la peine de critiquer invisalign, perso je ne bosse pas avec eux et m'oriente à 100% vers les solutions annexe et cas intraitable avec invisalign.

Cependant dans ton calcul tu oublies le temps que tu passes au fauteuil avec le patient.
Rendez vous moins fréquent et moins long.
Si tu travailles beaucoup avec eux c'est plus rentable qu'un traitement classique, SI tu as beaucoup de cas , sinon c'est moins intéressant.

Enfin ça c'est au jours d’aujourd’hui, le but d'invisalign c'est découler du plastique et pour ça plus le dentiste baisse ça marge mieux c'est. C'est pour ça que je ne veux pas me maquer avec eux.
Aucune envie d'être dépendant d'une boite qui est diriger par l'équivalent de patron de super marcher.

Invisalign US fait tout pour faire baisser leur prix au prat :-). Pub indiquant le prix "normal" d'un traitement entre autre, ou envoyé des patients ( rameuté par des central type téléachat ) en leur indiquant combien le prat va facturer.

Invisalign se fout des praticiens comme des patients ce qui compte c'est le profit à la fin de l'année.

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หมอจัดฟัน

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lardonbis

21/04/2017 à 08:47

> Enfin ça c'est au jours d’aujourd’hui, le but d'invisalign c'est découler du
> plastique

le patron d'invisalign est loin d’être une buse et il à bien compris que ça poussais derrière.
Cette boite a en ligne de mire le moment ou chaque ortho pourra concevoir et imprimer dans la séance ses gouttière au cabinet. Et ils comptent bien survivre à ce moment là en s'adressant directement ou quasi directement au patient.

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ciwil

21/04/2017 à 09:14

lardonbis écrivait:
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> le patron d'invisalign est loin d’être une buse et il à bien compris que ça
> poussais derrière.
> Cette boite a en ligne de mire le moment ou chaque ortho pourra concevoir et
> imprimer dans la séance ses gouttière au cabinet. Et ils comptent bien survivre
> à ce moment là en s'adressant directement ou quasi directement au patient.

à part traiter une légère ddm par une vestibulisation, je ne vois pas ce qu'on peut faire sans taquets
Invisalign a montré la voie, il lui reste de beaux jours étant donné le coût et le temps de production du numérique, mais dès qu'il sera possible d'imprimer directement les gouttières sans passer par les modèles physiques et le thermoformage, it will be a fucking day for them !

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seespan

21/04/2017 à 12:28

Vous avez faux tout les deux :-)

Il est déjà possible de faire ses set up et d'imprimer ses modèle sois même.
Si il n'y avait que ça, ça ferait un moment qu'invisalign aurait une floppé de concurrent.

Faire un implant c'est compliqué ? Il y a combien de boite sur le marcher ?

Faire un traitement ortho avec un appareillage individualisé ( bracket + file préplié ) c'est compliqué ? Non .
Suresmile, insignia, incognito, win , ect . Je connais plusieurs labo qui font ça eux même, voir des ortho qui ont formé leur technicien, j'avais même un de mes prof qui faisait lui même les bracket en lingual ( réalisation de maquette en cire sur modèle , suivie de coulée ).

Y a combien de boite ou de praticien qui sont capable de faire un traitement orthodontique complet avec des aligneurs et de traiter quasi tout leur patients ?
Perso je n'en connais aucuns.

Je connais un ortho Thai qui a monté son labo d'aligneur mais c'est juste pour finir ses cas invisalign et je connais des ortho travaillant pour des systèmes concurrent mais les résultats ne font pas réver.

La force d'invisalign ça n'est pas l'impression, c'est le savoir faire dans la réalisation des set up. Se savoir faire tu te doute bien qu'ils ne vont pas le vendre au ortho

Leur plus gros concurrent c'est Clear Correct et ils ne boxent pas dans la même catégorie.

Le seul truc qui permet au concurrent d'invisalign de survivre c'est la marge délirante qu'ils pratiquent.

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หมอจัดฟัน

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seespan

21/04/2017 à 12:30

lardonbis écrivait:
-------------------
>
> > Enfin ça c'est au jours d’aujourd’hui, le but d'invisalign c'est découler du
> > plastique
>
>
> le patron d'invisalign est loin d’être une buse et il à bien compris que ça
> poussais derrière.
> Cette boite a en ligne de mire le moment ou chaque ortho pourra concevoir et
> imprimer dans la séance ses gouttière au cabinet.

Sa existe déjà, solution clé en main avec le scanner, le logiciel et l'imprimante 3D.
Invisalign ne tremble pas à l'idée

--
หมอจัดฟัน

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ciwil

21/04/2017 à 13:19

seespan écrivait:
-----------------
>
> Y a combien de boite ou de praticien qui sont capable de faire un traitement
> orthodontique complet avec des aligneurs et de traiter quasi tout leur patients
> ?
> Perso je n'en connais aucuns.

sors de ta cambrousse Chuck Norris y'en a plein
mais je ne connais que des Français donc des gros nuls hein !?
en fait j'ai compris vu de Phnom Penh on est complètement à l'ouest :)

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seespan

21/04/2017 à 14:42

ciwil écrivait:
---------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> >
> > Y a combien de boite ou de praticien qui sont capable de faire un traitement
> > orthodontique complet avec des aligneurs et de traiter quasi tout leur
> patients
> > ?
> > Perso je n'en connais aucuns.
>
> sors de ta cambrousse Chuck Norris y'en a plein
> mais je ne connais que des Français donc des gros nuls hein !?
> en fait j'ai compris vu de Phnom Penh on est complètement à l'ouest :)

Tu m'excuseras Ciwil mais des prat qui bossent beaucoup voir uniquement avec invisalign j'en connais sur trois continents et je vois leur résultats.

Des praticiens qui font le même volumes avec un autre système qu'invisalign je n'en connais aucun. Je connais des ortho qui travaille avec d'autre système mais pour des volumes plus restreint, des cas plus simples et des résultat pas comparable.
Pour l'un d'entre eux, il ne travaille avec les gouttière que pour commencer le traitement et minimiser le temps avec les bagues.

Cela dit je ne demande qu'a apprendre, please envois ma les coordonnée de ses nombreux collégues que l'on puisse échanger sur les méthodes de travail. Là en plus les ortho US sont remonté à block contre invisalign et ne demande qu'a essayer de nouveau système, mais bien entendus ils vont demandé à voir des cas traitée.

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หมอจัดฟัน