Ventilation des honoraires / Restes à charge patient / Disparité des modalités de gestion administrative

Forum associé : Exercice professionnel

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CrownAndBridge

08/01/2017 à 19:05

Bonjour, nouveau sur le forum...
Je pense que cette question mérite la création d'un "Sujet"
En 2006, nous avions eu un déplafonnement du prix de l'inlay core.
Cela avait eu pour incidence, dans de très nombreux cabinets de faire baisser le prix de la couronne ou du pilier de bridge avec un report des honoraires sur l'inlaycore. La conséquence a été la baisse drastique du reste à charge des patients puisque la plupart des mutuelles ont continué à suivre le barème de la sécurité sociale en y appliquant leur pourcentage de remboursement de prothèse.
Avant d'appliquer ces nouveaux paramètres qui me paraissaient devenir de plus en plus l'usage (Île de France), j'appelle le dentiste conseil qui me recommande d'appeler le conseil de l'ordre, "plus compétent en matière de tacte et mesure".
Au conseil de l'ordre, on m'explique que le tacte et mesure s'évalue sur la totalité d'un devis.
Par exemple, inlay core = 230€ + couronne = 620€ Total = 850€
c'est le même tacte et mesure que inaycore = 450€ + Couronne 400€ = 850€
Sauf que pour le patient, la facturation idéale, celle qui optimise ses remboursements, correspond à
Inlaycore = 450€ + Couronne = 400€ = 850€
Pour une mutuelle à 370%, cela correspond à un reste à charge nul.
Pour des devis identiques CCM+INL=850€, on peut avoir des montants de reste à charge très différents d'un cabinet à l'autre !
Ce qui m'était arrivé au cours de l'année 2006 et 2007, c'est que des patients d'une entreprise (qui avaient tous la même mutuelle) dont les collègues avaient des restes à charge nuls (avec d'autres praticiens) commençaient à quitter le cabinet malgré mes honoraires plus modestes.
J'ai donc fini par appliquer comme de nombreux confrêres en île de France, le mode de calcul le plus avantageux pour mes patients (sans changer le montant total de mes devis).
Moralité, le plafonnement de l'inlay-core aurait un impact majeur sur les restes à charge de mes patients, fini les grandes réhabilitations orales. Je n'ose même pas utiliser votre feuille de calcul... Cela modifierait profondément mon exercice. Notamment, je ne sais pas comment je pourrais maintenir les investissements en temps et en matériel passés en endodontie, reprise de traitement etc... au prix des modestes revalorisations des soins. En effet, pas question de placer des inlaycores sur des traitements endodontiques pas peaufinés au mieux...
D'autre part, je ne comprends pas comment les syndicats peuvent accepter ne serait ce qu'une concertation avec des montants de plafond inférieurs à ceux de 2004 !

On nous avait appris autrefois (je suis installé de puis plus de 20 ans) que c'était un devoir déontologique de faire profiter le patient de tous les droits sociaux que les différents organismes pouvait lui apporter. Il y avait la fameuse ventilation des honoraires d'un stellite SPR 60+ SPR30 qui devait profiter au patient... L'inlaycore n'est pas moins indissociable de sa couronne ou de son pilier de bridge, que la plaque base du montage des dents...

Les disparités sont donc très nombreuses dans les modes de facturations, pour des montants de devis souvent variables et des restes à charge différents pour les patients.

Je pense qu'il faudrait organiser une réflexion plus profonde, prendre plus de temps pour réparer cette situation, pour harmoniser les pratiques, diminuer l'opacité notamment au niveau des mutuelles. Cette temporisation permettrait aussi de consolider les progrès énormes de la profession ces 10 dernières années en terme d'endodontie (rotation continue / NiTitane) et d'implantologie (Développement de l'imagerie 3D-baisse des prix) qui sont garants de la pérennité de la denture de nos patients au même titre que les soins courants.

Personnellement, je suis très étonné car je ne lis personne s'inquiéter d'un plafonnement aussi bas des inlaycores et argumenter de l'impact majeur du reste à charge pour le patient.

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chicot29

08/01/2017 à 19:08

On en a déjà parlé dans d'autres sujets.

Ce qui m'étonne moi c'est que la base de remboursement d'un inlay core soit supérieure à celle d'une ceramique.

Ce qui m'étonne c'est pourquoi la base de remboursement totale d'un devis n'est pas prise en compte comme base de calcul de remboursement par les complémentaires santé.

Ce qui m'étonne moi c'est que personne ne parle de la revalorisation du remboursement des couronnes pourtant figée depuis presque 30 ans.

Ce qui m'étonne moi c'est pourquoi il est toléré des modes de calculs de remboursements complémentaires divers et variés qui rendent impossible toute mise en concurrence des complémentaires santé.

Enfin ce qui m'étonne c'est qu'il faille parler de plafonnement des honoraires de prothèse pour que la profession bouge alors qu'elle a accepté depuis tant d'année des soins à des tarifs opposables à des niveaux indignes d'un pays comme la France.

Il ne faut pas s'étonner en conséquence que la sécu ne pousse son pouvoir de nuisance toujours plus loin. J'espère qu'aujourd'hui elle a commis l'erreur de vouloir aller " un pont trop loin". -)

LOL !

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En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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bill

08/01/2017 à 19:09

CrownAndBridge écrivait:
------------------------

>
> Personnellement, je suis très étonné car je ne lis personne s'inquiéter d'un
> plafonnement aussi bas des inlaycores et argumenter de l'impact majeur du reste
> à charge pour le patient.

Bienvenue !

Lis un peu plus les derniers sujets, le problème c'est que ça dévie chaque fois, mais c'est plusieurs fois évoqué. ;-)

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CrownAndBridge

08/01/2017 à 19:28

C'est bien pour cela que je crée le sujet.
J'aimerais bien, mieux comprendre le positionnement de la profession sur cette question !

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cyber ratiches

08/01/2017 à 20:09

Chicot29 écrit :

"Ce qui m'étonne moi c'est pourquoi il est toléré des modes de calculs de remboursements complémentaires divers et variés qui rendent impossible toute mise en concurrence des complémentaires santé."

C'est plus commode de prendre notre profession comme bouc émissaire.
C'est plus facile de donner la patate chaude aux assurances complémentaires :
La sécurité sociale peut se désengager de plus en plus et les réseaux des assurances vont faire le job pour baisser les prix ; c'est parfait pour le Politique (à cours terme) qui peaufine son image et séduit dans son discours pour les élections. Que demande le peuple .il suffit de le désinformer dans le sens souhaité .🎯
À nos syndicats et nous mêmes de faire une bonne campagne d'information sur la réalité et de leur ouvrir les yeux.😳

Voir la vidéo Macron sur le post de Patatrasse ( Macron oui oui et la gomme magique à 1h10 ) c'est édifiant ‼️

--
•La chose la plus importante dans la communication est d'entendre ce qui n'a pas été dit. (Peter F. Drucker)

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carident

08/01/2017 à 20:27

CrownAndBridge écrivait:
------------------------
> Moralité, le plafonnement de l'inlay-core aurait un impact majeur sur les restes
> à charge de mes patients, fini les grandes réhabilitations orales. Je n'ose même
> pas utiliser votre feuille de calcul... Cela modifierait profondément mon
> exercice. Notamment, je ne sais pas comment je pourrais maintenir les
> investissements en temps et en matériel passés en endodontie, reprise de
> traitement etc... au prix des modestes revalorisations des soins.

J'exerce aussi en région parisienne. J'ai aussi essayé d'améliorer mes traitements endo encore et encore au fur et à mesure que j'ai augmenté le prix de mes IC... Maintenant, la meilleure solution consisterait à rémunérer l'acte endodontique plus justement : 90€ par canal.


> Personnellement, je suis très étonné car je ne lis personne s'inquiéter d'un
> plafonnement aussi bas des inlaycores et argumenter de l'impact majeur du reste
> à charge pour le patient.

J'ai évoqué plusieurs fois ce problème dans mes derniers post...

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chicot29

08/01/2017 à 22:41

carident écrivait:
------------------
>
> J'exerce aussi en région parisienne. J'ai aussi essayé d'améliorer mes
> traitements endo encore et encore au fur et à mesure que j'ai augmenté le prix
> de mes IC... Maintenant, la meilleure solution consisterait à rémunérer l'acte
> endodontique plus justement : 90€ par canal.

Méchant ! Moi j'ai augmenté le prix de mes inlay cores pour diminuer le prix de mes couronnes. En fait je me rattrape sur l'inlay core. Ca oui je l'admets. -)
Comme je ne vais plus pouvoir faire ca le prix de mes couronnes va augmenter et le reste à charge aussi. -)

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carident

08/01/2017 à 22:56

chicot29 écrivait:
------------------
> carident écrivait:
> ------------------
> >
> > J'exerce aussi en région parisienne. J'ai aussi essayé d'améliorer mes
> > traitements endo encore et encore au fur et à mesure que j'ai augmenté le prix
> > de mes IC... Maintenant, la meilleure solution consisterait à rémunérer l'acte
> > endodontique plus justement : 90€ par canal.
>
> Méchant ! Moi j'ai augmenté le prix de mes inlay cores pour diminuer le prix de
> mes couronnes. En fait je me rattrape sur l'inlay core. Ca oui je l'admets. -)
> Comme je ne vais plus pouvoir faire ca le prix de mes couronnes va augmenter et
> le reste à charge aussi. -)

Mais non je suis sympa : Quand le reste à charge sur la couronne est trop important, je fais une ristourne...

- rattrapage = connotation négative, magouille, arrangement, c'est pas très claire!
- alors que ristourne = praticien compréhensif, sympa et qui a de l'empathie...

Tout est dans la communication ;-)

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CrownAndBridge

08/01/2017 à 23:23

Non, pas du tout.
La règle, c'est de faire bénéficier au patient les remboursements auxquels il peut prétendre.
C'est quand même pas compliqué !

Parfois, j'ai l’impression que la profession à la tête à l'envers...comme si on devait toujours se culpabiliser de quelque chose.
Allons au bout de la logique et de la déontologie afin de tenir un langage cohérent et transparent aux partenaires des négociations et aux pouvoirs publics !

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enlaye

08/01/2017 à 23:37

CrownAndBridge écrivait:
------------------------
"
La règle, c'est de faire bénéficier au patient les remboursements auxquels il peut prétendre.
C'est quand même pas compliqué !"

Ca depend pour qui .
Pour moi ca l est .
Puisque si je fais un IC ,je le facture ,....,en plus de la couronne .
faut pas ?

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chicot29

09/01/2017 à 00:13

CrownAndBridge écrivait:
------------------------
> Non, pas du tout.
> La règle, c'est de faire bénéficier au patient les remboursements auxquels il
> peut prétendre.
> C'est quand même pas compliqué !

OK. vaut mieux faire un bridge qu'un implant, une couronne qu'un onlay.... -)

En fait je pense plutôt que justement pour soigner selon les données acquises de la science , il est préférable d'aller contre les intérets financiers du patient et faire ce que sécu et mutuelles remboursent le moins. C'est pas plus cher d'ailleurs plutot moins ! -)

Comment en est on arrivé là ? -))))

--
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azerty

09/01/2017 à 12:07

la question est plutot:
j'a in gouverneemnt de merde, socialiste. je n'ai rien fait de social et j'ai plus un rond.donc je plafonne. facile pas cher demago. avec un peu de bol, les citoyens y verrons une grande avancée grace a moi.
mais comme le systeme est moribond, au lieu de faire de vrai reforme avec des greves et des manifs, je fais un truc à la con vite fait et je refile la patate chaude aux copains....

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casa

09/01/2017 à 14:00

Qui a déplafonné l'IC en 2006 ? au départ plafonné à 150 % du TS si mes souvenirs sont bons .... je trouvais ça bien pour éviter justement toutes les dérives . La question est : vous faites comment quand pas d'IC ? puisqu 'avant vous n'en faisiez pas ou peu ....

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CrownAndBridge

09/01/2017 à 19:46

J'

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CrownAndBridge

09/01/2017 à 19:47

azerty écrivait:
----------------
> la question est plutot:
> j'a in gouverneemnt de merde, socialiste. je n'ai rien fait de social et j'ai
> plus un rond.donc je plafonne. facile pas cher demago. avec un peu de bol, les
> citoyens y verrons une grande avancée grace a moi.
> mais comme le systeme est moribond, au lieu de faire de vrai reforme avec des
> greves et des manifs, je fais un truc à la con vite fait et je refile la patate
> chaude aux copains....

J'en ai bien peur !

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CrownAndBridge

09/01/2017 à 19:53

casa écrivait:
--------------
> Qui a déplafonné l'IC en 2006 ? au départ plafonné à 150 % du TS si mes
> souvenirs sont bons .... je trouvais ça bien pour éviter justement toutes les
> dérives . La question est : vous faites comment quand pas d'IC ? puisqu 'avant
> vous n'en faisiez pas ou peu ....

Ton post n'est pas très clair...

De quelles dérives parles-tu ? Tu trouves que faire bénéficier ton patient des remboursements auxquels il peut prétendre est une dérive ? Je ne comprends pas ton raisonnement...
En général quand il n'y a pas d'inaly core, il n'y a pas d'endo ou pas de reprise d'endo, c'est déjà beaucoup plus simple donc les honoraires sont plus bas... ça ne me gène pas de baisser un peu les prix lorsque il y a peu de soins à prodiguer. Avec de bonnes empreintes et un bon labo, la prothèse est relativement simple à mettre en oeuvre de nos jours...

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chicot29

09/01/2017 à 22:39

casa écrivait:
--------------
> Qui a déplafonné l'IC en 2006 ? au départ plafonné à 150 % du TS si mes
> souvenirs sont bons .... je trouvais ça bien pour éviter justement toutes les
> dérives . La question est : vous faites comment quand pas d'IC ? puisqu 'avant
> vous n'en faisiez pas ou peu ....

Les inlay cores sont quasiment toujours indiqués. En effet les cavités sont quasiment toutes
juxta voir sous gingivales. En général grosses cavités et grosses pertes de substances qui ont motivé l'endo.
Perso ca n'a rien évité du tout avant le spr 57 plafonné ou non ca n'a pas modifié ma façon de travailler d'un iota.
Le re plafonner changera la ventilation de mes honoraires et ca augmentera le reste à charge du patient. Comme avant !
C'est plutôt le fait de faire des SC33 que je trouve suspect. des dents peu abimées et dévitalisées j'ai tendance à trouver ca louche. -)-)

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casa

09/01/2017 à 23:17

Tout d'abord , c'est quoi cette manie de connaitre les remboursements des patients ....! Et s'ils n'ont pas de mutuelle ou une mutuelle à minima , on fait quoi ? on extrait pour qu'ils soient bien remboursés ? ben voui ça marche dans les 2 sens l'histoire que ça ne leur coute rien ! Sinon , chicot , il me semble que ton couplet IC / SPR 33 tu dois le sortir au moins une fois pas mois si ce n'est plus ... mais comment dire : c'est pas à un vieux singe que tu vas apprendre à faire la grimace ! Tu n'arriveras pas à me convaincre que toute dent dévitalisée a son IC d'office ! j'y arrive pas et avec mes 27 ans de pratique je sais faire le tri entre qui en a besoin ou pas ! et comme je ne suis pas tenue à des "remboursements full" à la c.. je fais ce que je veux et ce qui me semble le mieux pour mon patient ! que même parfois y'a même pas de tenon !

Bona note

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chicot29

09/01/2017 à 23:21

C'est ca chacun fait comme il veut. L'essentiel c'est de le faire bien.

Figures toi qu'avant le spr 57 ca leur coutait plus cher de faire des inlay cores. Ca ne me serais pas venu à l'idée de d'accuser mes confrères de faire systématiquement des screw post amalgame de m.... , en sortant des indications de cet acte par contre, pour que leurs patients aient leur reste à charge diminué. . -)-)

--
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chicot29

09/01/2017 à 23:31

casa écrivait:
--------------
> Tout d'abord , c'est quoi cette manie de connaitre les remboursements des
> patients ....!

Figures toi que je ne cherche meme plus. D'ailleurs dans certains cas le fait de faire l'ic et la coiffe systématiquement à 300 % le reste à charge augmente ( inlay core plafonné à 150 % et ceram à 450 % par exemple) . Tu perds 150 % de remboursement sur la couronne. Comme quoi. -)
Dans ce cas là je refait un autre devis du meme montant total mais ventilé différemment. J'ai tort ? -)
Tant qu'on aura des bases de remboursement idiotes j'aurais un comportement idiot. -)))

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jeff

10/01/2017 à 12:12

> CrownAndBridge écrivait:
> ------------------------
> "
> La règle, c'est de faire bénéficier au patient les remboursements auxquels il peut prétendre.

Par la sécu, pas par les mutuelles.

Perso, mon inlay sans clavette est a 180 quand je le prévois sur le devis, et a 122 si j'avais prevu sc33 et que je change d'avis pendant la preparation.

Ma céram est à 590.

Le reste a charge du patient, ce n'est pas mon problème.

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zolimome

10/01/2017 à 12:49

CrownAndBridge écrivait:
------------------------

> Je pense que cette question mérite la création d'un "Sujet"

bof bof.... en quoi devrait on se mêler de l'accès aux soins ( qui n'est pas de notre mission ) en tronquant nous mêmes la réalité du coût des dits soins ?

c'est ce qui nous a mener ou nous en sommes, avec les tutelles, avec les prothésistes, avec les patients, avec l'opinion publique.

en effet, pourquoi tous ces gens là seraient ils , plus que nous, intéressés à payer le prix juste ?

en tant que pro, une fois le coût établi on ne doit pas en démordre, car il devrait naturellement être la base du reste ( prise en charge etc....) et non le bout du truc!

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chicot29

12/01/2017 à 14:34

Je suis emmerdé. je ne vais pas pouvoir ventiler l'ic et la couronne sur cette dent, vu que je la garde vivante. -)

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CrownAndBridge

12/01/2017 à 14:53

Oui, effectivement, je te confirme qu'il n'y a qu'une seule façon de détailler les honoraires. Quel que soit le cabinet ou le praticien, pour le même devis, le patient bénéficierait des mêmes remboursements.

Là ou je veux en venir ... c'est ça... Même travail, même montant total, même remboursement... Y a pas de mal !

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CrownAndBridge

12/01/2017 à 14:55

Désole, je n'avais pas vu tes photos... L'amalgame, ça marche bien aussi...