Beaucoup de questions pour un début d'exercice.

Forum associé : Exercice professionnel

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clawd

10/12/2016 à 11:33

Bonjour, étant en début d'exercice en collaboration je me pose beaucoup de question sur la profession et sur mon futur lieu d'installation, ma manière de travailler quand je serai associé avec des charges...

1° : le chiffre d'affaire d'un cabinet : est - ce vraiment le plus important ? je veux dire par la je connais des cabinet ou les praticiens sont à plus d'un million chacun et d'autres cabinets ou le chiffre ne dépasse pas 250k. bien sur les charges sont très variables mais gros chiffre d'affaire veut il dire gros niveau de vie ? vaut il mieux privilégier une petite structure avec chiffre moyen peu de charges ou grosse structure ?

2° : étant assez perfectionniste même trop je suis un adepte de la dentisterie adhésive, des endos très bien faites (reconstruction pré endo , digue, avec irrigation finale, obtu à chaud etc etc) , des onlay, etc. hélas beaucoup de praticiens abandonnent cet exercice à cause de la CCAM.
je suis tous les jours désespéré par le travail des confrères que je vois en bouche... je me dis comment peut on en arriver là et je n'ai pas envie d'y arriver dans 20 ans.
Autant une digue unitaire pour une endo se pose en 2mn autant quand on veut la mettre sur un secteur avec ligatures c'est une autre histoire,
j'ai vu des cabinets près de la ou je suis qui font tous leurs composites en HN : devis préalable établi à l'avance , aucun remboursement, IDEM pour les endos et la paro , même les détartrages... et ils ne sont pas les seuls.
Cet exercice vous semble t'il utopique ? est-ce légal sans être déconventionné sachant que ces actes sont nomenclaturés. est - ce le seul moyen de faire notre boulot correctement sans sombrer dans le tenon couronne et les CVI au pouce...

merci de vos réponses,

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chicot29

10/12/2016 à 11:43

clawd écrivait:
---------------

> je suis tous les jours désespéré par le travail des confrères que je vois en
> bouche... je me dis comment peut on en arriver là et je n'ai pas envie d'y
> arriver dans 20 ans.

Tu donnes une mauvaise image de la dentisterie francaise c'est anti confraternel. -)
D'un autre coté tu peux te spécialiser dans les RTE ( c'est HN) et la rénovation complète des chefs d'oeuvres faits par d'autres. Ce système de soins opposables à un tarif au raz des pâquerettes est générateur de boulot et ca c'est plutôt une bonne nouvelle. -)

> Autant une digue unitaire pour une endo se pose en 2mn autant quand on veut la
> mettre sur un secteur avec ligatures c'est une autre histoire,
> j'ai vu des cabinets près de la ou je suis qui font tous leurs composites en HN
> : devis préalable établi à l'avance , aucun remboursement, IDEM pour les endos
> et la paro , même les détartrages... et ils ne sont pas les seuls.
> Cet exercice vous semble t'il utopique ? est-ce légal sans être déconventionné
> sachant que ces actes sont nomenclaturés. est - ce le seul moyen de faire notre
> boulot correctement sans sombrer dans le tenon couronne et les CVI au pouce...
>

C'est absolument illégal ces actes étant opposables. Maintenant si tu ne peux pas assurer une qualité optimale à ces tarifs tu n'es pas obligé de les faire. -)))

--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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cyber_quenottes

10/12/2016 à 11:58

chicot29 écrivait:
------------------
tu peux te spécialiser dans les RTE ( c'est HN)

=================
pas tout à fait, il me semble

la désobturation endo est codée et NPC => facture
pareil la RPE

par contre la mise en forme et l'obturation qui suivent sont au tarif secu

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chicot29

10/12/2016 à 12:07

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> tu peux te spécialiser dans les RTE ( c'est HN)
>
> =================
> pas tout à fait, il me semble
>
> la désobturation endo est codée et NPC => facture
> pareil la RPE
>
> par contre la mise en forme et l'obturation qui suivent sont au tarif secu

Tu as raison il faut qu'il y ait quelque chose à désobturer....-)))

https://www.dropbox.com/s/j1wj27m1v2dthce/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-12-10%2012.05.15.png?dl=0

Là ca marche pas ! -)))

https://www.dropbox.com/s/m7ksxrzwc6g8tlr/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-12-10%2012.07.31.png?dl=0

Mais en général il y a un fond de traitement, faut pas déconner quand meme ! . -)

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Index_phnysm

pgc

10/12/2016 à 12:23

clawd écrivait:
---------------
>
est-ce légal sans être déconventionné

Non ce n'est pas légal. Ce sont des actes opposables.
Tu vas dire "oui mais ils le font".
Alors ce sont ceux qui le font qui pourraient mieux te répondre.
Moi ça m'étonne toujours ce genre de trucs. Pour moi la loi c'est la loi et elle est à peu près la même pour tout le monde mais en fait pas du tout.

Pour ta question sur les petites structures: à mon avis elles sont en sursis et promises au laminoir. Les petites structures seront déchiquetées à moyen terme. Sur d'autres sujets tu verras que la rentabilité est passée de 40% à 25% pour les unités individuelles, cela a été assez rapide et le mouvement d'érosion continue.

Index_phnysm

pgc

10/12/2016 à 12:28

clawd écrivait:
---------------
> ...
> je suis tous les jours désespéré par le travail des confrères que je vois en
> bouche... je me dis comment peut on en arriver là

On y arrive en bloquant le tarif des soins opposables et les niveaux de prise en charge dans une convention de merde pendant 30 ans, le tout avec l'accord de la profession.

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chicot29

10/12/2016 à 12:38

Arretes de dire merde à chaque phrase, ca donne une mauvaise image de la profession. Evolues ! -) *

* je rigole hein !

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chicot29

10/12/2016 à 12:46

pgc écrivait:
-------------

> Pour ta question sur les petites structures: à mon avis elles sont en sursis et
> promises au laminoir. Les petites structures seront déchiquetées à moyen terme.
> Sur d'autres sujets tu verras que la rentabilité est passée de 40% à 25% pour
> les unités individuelles, cela a été assez rapide et le mouvement d'érosion
> continue.

En salariat c'est encore moins.
La taille de la structure n'a rien à voir. C'est ce que tu y fais qui importe. la mutualisation du matériel a certainement un impact mais c'est le ratio soins/ prothése- HN et l'organisation de travail qui est le plus déterminant.

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69_xtb5lc

barbabapat

10/12/2016 à 13:14

clawd écrivait:
---------------

> ce le seul moyen de faire notre
> boulot correctement sans sombrer dans le tenon couronne et les CVI au pouce...
>
> merci de vos réponses,

Un bénéfice est obtenus par la soustraction des charges du CA.

Quant à la base, la réalisation d'un soins ne couvre pas les charges, combien de temps pense tu pouvoir exercer en faisant du déficit à longueur d'année si tu n'as pas un époux ou une épouse compréhensive pour ramener du fric lui ou un héritage monstrueux pour réellement être un vrais rentier comme nos amis artistes avec leurs droits d'auteurs qui courent encore 50 ans après leur mort.

Après, tu as le low cost adoré par les TV et les politiques. Tu ne fais que les actes rentables à longueur de journée en sélectionnant les patients avec des conditions avantageuses que sur ces actes et en pouvant noyer du HN dans un devis global payé à l'avance par le patient.

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

10/12/2016 à 16:47

clawd écrivait:
---------------
> j'ai vu des cabinets près de la ou je suis qui font tous leurs composites en HN
> : devis préalable établi à l'avance , aucun remboursement, IDEM pour les endos
> et la paro , même les détartrages... et ils ne sont pas les seuls.
> Cet exercice vous semble t'il utopique ? est-ce légal sans être déconventionné
> sachant que ces actes sont nomenclaturés. est - ce le seul moyen de faire notre
> boulot correctement sans sombrer dans le tenon couronne et les CVI au pouce...

Faut soit avoir le droit au dépassement permanent, soit être stomato... (ou être non-conventionné) Peut être pouvons nous acheter un diplôme de stomatologie en Roumanie ?

"7. Etudier la Médecine en Roumanie: Ecole "Ovidius" de Constanta
Faculté de medecine de Constanta "Ovidius":
Faculté de Stomatologie de Constanta "Ovidius":
Stomatologie - 6 ans"

Sont cons les jeunes qui partent en roumanie, faut faire stomatologue... après tu peux faire du secteur 2.

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uɹöɾq

10/12/2016 à 18:26

Secteur 2 faut avoir eu une activité hospitalière post-internat

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clawd

10/12/2016 à 19:22

en fait je pense qu'ils masquent ces honoraires libres avec des actes listés par exemple : Prise de photos, ou séance de fluoration.

Mais pour moi cela me semble normal de se faire rémunérer quand on passe 1H sur du composite.
Ou effectivement ils noient tout ça dans un gros plan de traitement.

Mais personne ne m'a répondu , comment cela ce fait que certains se font des chiffres de plus d'un million ? excellence, au contraire rythme trop soutenu ou est ce dépendant de l'endroit ou on s'installe ??

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chicot29

10/12/2016 à 19:45

Impossible en omnipratique à moins de couronner tout ce qui ressemble à une dent. -)

Sinon forte activité implanto ? Mais ca n'est plus de l'omnipratique.
--
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carident

10/12/2016 à 21:44

clawd écrivait:
---------------
> je suis tous les jours désespéré par le travail des confrères que je vois en bouche...
> je me dis comment peut on en arriver là et je n'ai pas envie d'y arriver dans 20 ans.

En réalité, cela prend beaucoup moins de temps pour y arriver... Je dirais, tout au plus 2 ans!

Fraichement sorti de la fac, tu te rends vite compte que ceux qui gagnent le mieux leur vie sont souvent ceux qui ne sont pas "trop" perfectionnistes.

Mais c'est surtout lorsque tu ouvriras ton propre cabinet que tu seras confronté à la dure réalité ; plus tu voudras faire des soins de qualité, moins tu arriveras à équilibrer tes comptes! Et là, tu perdras tes dernières illusions...

Vouloir pratiquer l'Art dentaire en France, s'apparente un peu à vouloir se battre, comme Don Quichotte, contre des moulins à vent...

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pointG

10/12/2016 à 22:21

Les chiffres d'affaire avoisinant le million d'euros sont
rares et la moyenne francaise est plus proche de 300 000
euros et le benefice moyen celui equivalent d'un gastro
enterologue 7500 euros mois

Tu peux realiser ta dentisterie avec la CCAM sans etre hors
convention
pour les endos tu peux facturer des desobturations canalaires
une couronne provisoire un inlay core en modulant tes honoraires
selon tes charges ,Avant avec la CPAM on se rattrapait uniquement sur l'inlay core
cela t'oblige a faire un devis pour tes RTE mais c'est parfaitement legal avec la CCAM cela demande du temps et des
explications
idem avec les onlays emax l'equivalence composite 3 faces est
parfaitement legal donc la partie NR il faut encore un devis
mais c'est legal les patients ralent souvent mais tu peux expliquer l'avantage de garder la vitalite de la dent d'eviter une devitalisation IC couronne

Fais la dentisterie que tu crois la meilleure pour ton patient comme si c'etait ta propre bouche ,il faut arreter de comparer
avec des dentisteries qui ne te conviennent pas .nous sommes en liberal et de nombreux confreres partagent ton etat d'esprit
Effectivement pour ne pas perdre la "foi" dans le metier
il vaut mieux etre satisfait de ce que l'on propose
meme si les resultats ne' peuvent pas etre toujours tops
ton benefice devrait quand meme suivre ta volonte de proposer
des traitements plus ou moins sophistiques
ma dentisterie a evolue avec la pose d'implants,les onlays emax
les endos sous digue quelquefois sous microscope meme avec la CCAM
je dirai qu'il faut de plus en plus presenter des devis prendre le temps d'expliquer et faire accepter ces plans de traitement
ma conclusion je fais des choses plus difficiles plus complexes
plus honaireuses plus interessantes ,cela me permet de voir moins de patients par jour et globalement avec un benefice similaire je fais moins d'heures au fauteuil

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chicot29

11/12/2016 à 08:56

pointG écrivait:
----------------

.nous sommes en liberal

Mouhahaha ! Meme 'un cubain qui propose des chambres d'hôte à des touristes. est plus libéral que nous, en effet il fait les tarifs qu'il veut ! -)))

--
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69_xtb5lc

barbabapat

11/12/2016 à 09:54

clawd écrivait:
---------------
>
>
> Mais personne ne m'a répondu , comment cela ce fait que certains se font des
> chiffres de plus d'un million ? excellence, au contraire rythme trop soutenu ou
> est ce dépendant de l'endroit ou on s'installe ??

Dentexia cramait du fric mais c'était un cabinet à plusieurs millions de CA. La facture patients en cours de traitement était quand même à plusieurs millions d'euros de traitements. Le problème, c'était les 22 millions de pertes mais aussi avec pas mal de fric qui avait été sorti avec les montages financiers.

Après tu as des cabinets de groupe habituels avec des orientation prothèse, implanto, esthétique, orthodontie. Moins tu fais d'omnipratique, plus c'est simple même en low cost de faire du gros CA.

Il faut bien comprendre qu'un prof extrêmement performant dans son domaine ne peut fonctionner sans le DP avec une activité atypique.

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chicot29

11/12/2016 à 10:13

barbabapat écrivait:
--------------------

> Après tu as des cabinets de groupe habituels avec des orientation prothèse,
> implanto, esthétique, orthodontie. Moins tu fais d'omnipratique, plus c'est
> simple même en low cost de faire du gros CA.
>

Faire de l'ortho de l'implanto et de la dentisterie adhésive c'est de l'omni pratique. -)

Entendre moins tu fais d'actes opposables plus tu fais du CA. -))))

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carident

11/12/2016 à 10:14

clawd écrivait:
---------------
> Mais personne ne m'a répondu , comment cela ce fait que certains se font des
> chiffres de plus d'un million ? excellence, au contraire rythme trop soutenu ou
> est ce dépendant de l'endroit ou on s'installe ??

Dans mon département, il y a même un dentiste qui fait plus d'un million... de BNC! :-)

Mais, inutile de te dire que pour faire ce genre de BNC, tu ne fais plus de soins directe en bouche, ni de détartrage au tarif sécu...

Hok-1b_hgd3rj

Hokusai

11/12/2016 à 11:00
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chicot29

11/12/2016 à 11:52

"Ils ont manifestement profité d'une clientèle plutôt modeste dont une proportion assujettie à la CMU et qui n'osait rien dire. Certains ont toutefois obtenu que les dentistes réparent gratuitement les dégâts qu'ils avaient provoqués."

Comment profiter d'une clientèle plutôt modeste ?

Vive le tiers payant ! -)))

Un CMU qui obtient "gratuitement" réparation de préjudice..... Mouhahahah !

--
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chicot29

11/12/2016 à 12:09

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1491415-victime-d-un-dentiste-low-cost-escroc-j-ai-debourse-20-000-euros-pour-rien.html

"Aujourd’hui, je reste méfiant. Je scrute tout, dans les moindres détails, je n’hésite pas à poser des questions. Pour plus de précaution, je me rends à mes rendez-vous avec mon avocate. Ça me rassure."

Mouhahaha ! Avocate "low cost" j'espère pour lui ! -))))

"Ma mère est malheureusement morte, il y a quelques mois et c’est son héritage qui m’a permis d’y retourner. Mon nouveau chirurgien-dentiste m’a expliqué que j’avais eu de la chance qu’on ne me pose pas mes implants."

Moralité, attendre le décès de ses parents pour aller se faire poser des implants ! -)))

Il est mal barré le confrère. -)))

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Guillaume T

12/12/2016 à 01:47

Je me souviens du premier cabinet où j'avais exercé dans les années 80... "le chiffre mon ami, le chiffre, y'a que ça" m'y a t on dit! Alors, pour te proposer une réponse à ta première question, je serais tenté de reprendre pour mon propre compte cette sentence liminaire.
C'est le CA qui te permettra d'évoluer dans ta pratique et de rémunérer une assistante.
Si tu es handicapé du tiroir caisse tu te ramasseras, comme moi.

Un CA de plus d'un million ? en es tu sûr ? C'est inconcevable.

Alors... pour ce qui est du dépassement sur actes opposables, c'est verboten ! Oui mais... Dans certaines villes voire certains quartiers de certaines villes c'est interdit, certes, mais jamais sanctionné.
De nombreux praticiens dépassent allègrement... si j'avais su, aurais-je fait pareil ? je sais pas...

Le fait est qu'il y a de fait, selon le lieu où tu es installé, une certaine inégalité en droit en ce domaine.

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chicot29

12/12/2016 à 06:13

Guillaume T écrivait:
---------------------

> Un CA de plus d'un million ? en es tu sûr ? C'est inconcevable.

Ca fait bien 500 000- 600 000 euros un low cost.

Et ca ne bouge pas une oreille aux ARS. Donc c'est concevable. -)))

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enlaye

12/12/2016 à 08:26

clawd écrivait:
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" les charges sont très variables mais gros chiffre d'affaire veut il dire gros niveau de vie ? "

bien sur , gros CA veut dire gros niveau de vie ..mais au cab ,alors :-) .
pcq de vie ,à l'extérieur ,ils n'on en plus .
d'ailleurs pour essayer d'en avoir une ,ils se font faire une salle de réunion . un parloir :-)) .
et tu sais de quoi ils parlent dans ce parloir ? :
de dents :-).
alors que dehors ç est pas mal non plus .:-))))