Notre propre réseau de soins

Forum associé : Syndicalisme

Mm-goodteeth2_ex0rr1

Jules

23/11/2016 à 14:06

Bonjour à tous,

Ma question s'adresse aux représentants de la profession, mais tous les avis sont les bienvenus !

Omnipraticien lambda, je suis confronté comme tous à l'opposabilité des soins, sans distinction de la technique mise en oeuvre. C'est rageant, et à un autre niveau, quand je lis le topic "adhésifs et compos", je me dis que ça ne dirige pas la masse dans le bon sens effectivement, considérant déjà les eugénoliens peut-être pas comme l'élite mais au moins comme des praticiens ayant une considération importante pour leur métier et leur exercice.

Pour la partie tarif, je vous transmets tous mes encouragements pour les négociations, vu nos attentes ;)

De plus, vous (les syndicats, le CO, pas mal d'entre nous) avez identifiés les réseaux de soins comme une menace, et on est à peu près tous d'accord là dessus.

J'en viens à ma question :
Pourrait-on imaginer de retourner le principe du réseau à notre avantage ?

Imaginons un réseau de chirdents géré par des chirdents, avec une charte qualité à respecter : utilisation de la digue en endo, prothèse made in france, ou d'autres critères objectivables, et dont le patient pourrait aisément se rendre compte pourraient être valorisés non pas financièrement mais au moins par une certaine reconnaissance d'une qualité de soin garantie ?

Est-ce une ide concevable ? L'idée a-t-elle déjà été abordée ?

Jules

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moritooth

23/11/2016 à 14:54

Le nerf de la guerre, tout le monde le connait !

Un réseau, soit il pratique des prix bas (low cost) et se rattrape sur le quantitatif, soit il faut lui trouver un financement.

Mais imaginer un réseau ou les patients vont mettre la main au porte monnaie c'est de la pure utopie. Certes on trouvera deux ou trois patients sensibles à une notion de qualité, mais ces gens là trouvent déjà leur bonheur chez les non conventionnés.

Amha...

69_xtb5lc

barbabapat

23/11/2016 à 15:00

Jules écrivait:
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>
>
> Imaginons un réseau de chirdents géré par des chirdents, avec une charte qualité
> à respecter : utilisation de la digue en endo, prothèse made in france, ou
> d'autres critères objectivables, et dont le patient pourrait aisément se rendre
> compte pourraient être valorisés non pas financièrement mais au moins par une
> certaine reconnaissance d'une qualité de soin garantie ?
>
> Est-ce une ide concevable ? L'idée a-t-elle déjà été abordée ?
>
> Jules

Ca s'appelle un cartel en terme de droit de la concurrence.

C'est un peu comme le boycott, c'est légal de la part d'une assurance vers un dentiste mais illégal d'un dentiste ou d'une organisation syndicale vers une assurance.

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

23/11/2016 à 15:03

c'est une idée concevable mais il y a une condition indispensable pour que ça marche.

Donner les moyen au acheter de soin ( les mutuelle malheureusement :) ) de juger concrètement de ce qu'elles achètent.

Donc soi tu paye un organisme indépendant pour contrôler sévère les cabinets signataires ( les confères du coin ou pas ça sent un peu le truc louche :) )

Soi tu permet aux mutuelles de contrôler à postériori la qualité de ce qui est mi en place ( photo à la chicot29 par exemple)

Bref il faut trouver un moyen indépendant de nous de virer sur les "mauvais" du réseau :)

Couv_183680_s43eq6

Bozzo

23/11/2016 à 15:20

barbabapat écrivait:
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> Ca s'appelle un cartel en terme de droit de la concurrence.
>
> C'est un peu comme le boycott, c'est légal de la part d'une assurance vers un
> dentiste mais illégal d'un dentiste ou d'une organisation syndicale vers une
> assurance.

Barbabapat, y a t-il un domaine où tu n'es pas incollable :-) ?!

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

23/11/2016 à 15:28

barbabapat écrivait:
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>
> Ca s'appelle un cartel en terme de droit de la concurrence.
>
> C'est un peu comme le boycott, c'est légal de la part d'une assurance vers un
> dentiste mais illégal d'un dentiste ou d'une organisation syndicale vers une
> assurance.

se n'est pas exactement la définition d'un cartel.
Définir une qualité minimale à atteindre, les moyens à mettre en œuvre pour ce faire, les modalité de contrôle et les sanctions en cas de non respect; le tout avec des praticiens/employeurs libre ou non de participer à cette évolution de leur exercice; c'est pas illégal.

Je ne vois pas d'entrave à la concurrence.

Pas question de tarifs mais de moyen... si un mec arrive à faire endo sous digue + onlay compo collé tip top pour 150 € pas de problème il va avoir un paquet de taf.

Cependant j'ai la conviction que certaines structures vont avoir beaucoup de mal à accéder à cette qualité minimale de façon routinière et économiquement viable.

si c'est illégal alors les certif iso machin le sont également ( en plus elles sont bidon :) )

Bref tu fait parti d'un réseau ouvert qui garanti aux acheteurs une qualité minimale.

69_xtb5lc

barbabapat

23/11/2016 à 15:43

lardonbis écrivait:
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>
>
> si c'est illégal alors les certif iso machin le sont également ( en plus elles
> sont bidon :) )
>
>
> Bref tu fait parti d'un réseau ouvert qui garanti aux acheteurs une qualité
> minimale.

Désolé, mais tu ne peux t'exempter du respect des procédures définies par la HAS. Ca n’empêche en rien la sécu de te pondre un tarif qui n'est économiquement pas viable.

Les systèmes ISO sont des systèmes réglementaires étatiques avec après des organisme de contrôle qui sont privé. Tu as le même problème avec les AOC.

Mm-goodteeth2_ex0rr1

Jules

23/11/2016 à 15:55

@Moritooth :
Il n'est pas nécessaire que le réseau soit associé à une tarification. Chacun pourrait garder ses propres honoraires. Quand tu fais tes courses et que tu te diriges vers un produit bio ou d'un label, tu paies globalement un peu plus cher souvent, mais ce n'est pas la caractéristique première du label.

@Barbapapat :
Réseau ouvert... Si chacun est libre ou non de s'affilier ou de se désaffilier, qu'aucune contrainte n'est exercée d'une quelconque façon pour le patient à choisir ou ne pas choisir un prat du réseau, est-ce toujours un cartel ?
D'autant plus que les praticiens à l'origine du réseau peuvent aussi rester anonymes !

@Lardonbis :
Imagine que le réseau ait un site internet détaillant les engagements. Si tu promets une digue en endo, mais que le patient n'en voit pas la couleur, il peut faire le controleur. Oui bon, pas très objectif toujours, certes ;)

En fait, un réseau de ce genre ne serait même pas un concurrent direct des autres réseaux, dans le sens où il n'intéresserait pas les mêmes patients, ni de la même façon.

J'imagine un patient MGEN ou Groupama ou MAAF, qui lirait un article dans Santé Magazine sur un réseau de dentistes label Rouge nourris au grain en plein air, et dans sa tête l'idée naissante que "son" réseau n'est pas forcément le meilleur...
Ca me fait sourire, l'idée me plait bien :)

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

23/11/2016 à 15:59

Donc créer un organisme qui contrôle la qualité des diagnostics et soins produit en cabinet est illégal ?
Disons que justement je souhaite faire appel à un organisme qui certifie que je travail selon les préconisations de la HAS c'est illégal?

Je ne peux faire appel à personne pour contrôler mon taf ?

Il n'y a aucune entente sur les tarifs là.

69_xtb5lc

barbabapat

23/11/2016 à 17:01

Jules écrivait:
---------------
>
>
> @Barbapapat :
> Réseau ouvert... Si chacun est libre ou non de s'affilier ou de se désaffilier,
> qu'aucune contrainte n'est exercée d'une quelconque façon pour le patient à
> choisir ou ne pas choisir un prat du réseau, est-ce toujours un cartel ?
> D'autant plus que les praticiens à l'origine du réseau peuvent aussi rester
> anonymes !
>
>
Si on reprend l'histoire des dernières condamnations comme le cartel des téléphones, le cartel des dalles LCD ou le cartel des constructeurs de camions, il n'y avait pas obligation à ce que l'ensemble des acteurs participent au cartel. Et là aussi sans fixer directement les tarifs tu avais des accords sur les contrats ou sur des niveaux d'equipements qui indirectement arrivaient à une fixation des tarifs.

Réseau ou pas, la digue est potentiellement imposée de toute façon par la HAS et par le risque en cas de procès avec la notion de perte de chance et l'inversion de la charge de la preuve.

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moritooth

23/11/2016 à 17:03

Jules écrivait:
---------------
> @Moritooth :
> Il n'est pas nécessaire que le réseau soit associé à une tarification. Chacun
> pourrait garder ses propres honoraires. Quand tu fais tes courses et que tu te
> diriges vers un produit bio ou d'un label, tu paies globalement un peu plus cher
> souvent, mais ce n'est pas la caractéristique première du label.
>

Si ce réseau ne s'accompagne d'une juste rémunération de nos soins, autant resté comme on est ! Et je ne t'apprends rien en te rappelant que nos soins ce n'est pas juste "un peu plus cher" qu'il faudrait etre honoré. Mais minimum doublement ou triplement !...

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

23/11/2016 à 17:28

barbabapat écrivait:
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> Réseau ou pas, la digue est potentiellement imposée de toute façon par la HAS et
> par le risque en cas de procès avec la notion de perte de chance et l'inversion
> de la charge de la preuve.

pas de mal alors à accepter de faire contrôler le respect de ces recommandation et à communiquer sur le fait que l'on est contrôlé.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Et là aussi sans fixer directement les tarifs tu avais des accords sur
> les contrats ou sur des niveaux d'equipements qui indirectement arrivaient à une
> fixation des tarifs.

Donc quand des restaurants certifient utiliser tel ou tel type de produit ou méthode de préparation pour garantir un certain niveau de qualité c'est un cartel ?

69_xtb5lc

barbabapat

23/11/2016 à 18:32

lardonbis écrivait:
-------------------

> pas de mal alors à accepter de faire contrôler le respect de ces recommandation
> et à communiquer sur le fait que l'on est contrôlé.
>

Pour apporter quoi puisque de toute façon, tu ne peux monnayer cet élément. Les soins seront toujours opposables et les patients n'arrivent dejà pas à comprendre qu'ils payer sur leur prothèse ce qu'ils ne payent pas sur leurs soins.

> Donc quand des restaurants certifient utiliser tel ou tel type de produit ou
> méthode de préparation pour garantir un certain niveau de qualité c'est un
> cartel ?
>
>
Tu as des éléments qui sont sous la dépendance de l’État. Les artisans boulanger, c'est un label qui est définit par la loi. De même pas mal de label d'agriculture type AOC ou agriculture biologiques sont des labels étatiques au départ même si les organismes de contrôles sont privés.

D'autres labels sont purement publicitaires et là tu trouve le code de déontologie.

Enfin, les labels servent à faire payer un supplément qui est impossible de toute façons sur des soins qui sont opposables.

Mm-goodteeth2_ex0rr1

Jules

23/11/2016 à 18:52

barbabapat écrivait:
--------------------

> D'autres labels sont purement publicitaires et là tu trouve le code de
> déontologie.

Oui c'est le grand mensonge de "tous les chirurgiens-dentistes délivrent les mêmes soins de façon identique". La grande standardisation rassurante. Vraiment, celui qui utilise une digue, celui qui envoie une photo à son proto pour la strat de la céram antérieure, celui qui dans son bilan va plus loin que le signe d'appel, c'est du folklore ;)

> Enfin, les labels servent à faire payer un supplément qui est impossible de
> toute façons sur des soins qui sont opposables.

Je suis pas tout à fait d'accord. Y a quand même des codes NPC qui permettraient de compenser parfois. Après j'avoue, je ne les utilise que sporadiquement. Mais je crois que les patients attirés par un gage de qualité seraient mieux à même de comprendre (tolérer ?) leur utilisation.

Generique-fraisage_r2rxmm

lardonbis

23/11/2016 à 19:17

barbabapat écrivait:
--------------------

> Pour apporter quoi puisque de toute façon, tu ne peux monnayer cet élément. Les
> soins seront toujours opposables et les patients n'arrivent dejà pas à
> comprendre qu'ils payer sur leur prothèse ce qu'ils ne payent pas sur leurs
> soins.

c'est pour moi un faux problème. Le fric viendra après.

Il faut trouver le moyen de faire reconnaitre le fait que tu bosse selon les données actuelles de la science.
Ce n'est pas le cas dans la majorité des cabinet français.

Je crois sincèrement que se qui nous tue c'est l’absence de tout contrôle sur la qualité des soins. Il n'y a rien, nada, sauf devant un tribunal..

Comme je l'ai dis dit sur un autre fil ( je crois ..) je suis persuadé que ce sont des centres qui propose une qualité standardisé et quantifiable par les payeur qui nous feront la nique dans le futur. Les merdes que l'on vois actuellement et qui nous font marrer c'est pas méchant.
La profession doit avoir la main sur ce qui définira la qualité d'un soin.

Les mutuelles ont les moyens de contrôler et ils ne payeront pas longtemps un bandeau sur les yeux comme maintenant.
Si demain entre dans la définition d'une qualité AAAAA ( comme l'andouillette ) la présence d'un agent de sté à plein temps, tout les patient des mutuelle qui achètent ces soins iront dans des structure de 4 dentistes ou plus pouvant rentabiliser cet agent de sté.
Tu pourra être moins cher tu l'auras dans l'os, c'est pas toi qui fait la norme.

Si l'avenir c'est les mutuelles alors ce sera avec des soins chers et contrôlé. Je suis pas sur que les libéraux y auront droit si on reste aussi peu transparent.

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Enki

23/11/2016 à 20:49

"Mais imaginer un réseau ou les patients vont mettre la main au porte monnaie c'est de la pure utopie. Certes on trouvera deux ou trois patients sensibles à une notion de qualité, mais ces gens là trouvent déjà leur bonheur chez les non conventionnés."

Désolé je ne peux pas laissé dire ça. C'est l'idée reçue la plus répandue dans la profession et elle est fausse.

La plupart des gens sont d'accord pour dépenser de l'argent pour de la qualité. Si ce n'était pas vrai il n'y aurait que des concessions Lada, or, bien que nous soyons en crise, Porsche bat en France ses records de vente d'années en années. Pourquoi nos patients sont-ils prets à payer une fortune un hamburger chez Big Fernand (http://bigfernand.com/hamburges) alors que pour 2euros ils peuvent avoir une éponge chez le clown ? Ce mec est fou, il ouvre une chaine de hamburger de luxe 5 fois plus chers alors qu'il y a déjà plusieurs réseau low-cost... ?

Je travaille à la campagne, la "métropole" (et encore je suis gentil) la plus proche est à 50 bornes. Mes associés et moi posons des inlays tous les jours, des implants toutes les semaines...certains patients font beaucoup de sacrifices pour ne pas avoir de prothèses amovibles, je n'en fais d'ailleurs presque plus.

Il s'agit de Santé et nos patients ne sont pas plus stupides que nous. N'importe qui ici est pret à faire de nombreux kilomètres et à dépenser beaucoup d'argent pour se faire, par exemple, opérer des yeux par un caïd plutôt que porter des triples foyers. Et pour rester juste sur la qualité des soins pourquoi croyez vous que les hebdo. (L'Express, Le Point...) fasse un carton dès qu'ils publient le classement des hôpitaux et des cliniques ?

De plus, vous ne pensez pas que les ruineuses mutuelles dentaires qui ne vont pas tarder à se multiplier vont envoyer leurs patients chez Dtx ou chez le roumain du coin ?

N'essayons pas de penser à la place du patient, surtout pour se dire qu'il ne voudra pas payer pour un bon soin. Essayons plutôt de nous demander ce que nous souhaiterions si nous étions à sa place sur le fauteuil. Présentez le comme ça, vous serez surpris des réponses.

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moritooth

23/11/2016 à 22:19

Pas de confusion. La culture du soin remboursé est bien ancrée. J'ai bien parlé de soin. Je suis toujours surpris de voir comment les patients acceptent relativement facilement des devis d'implants ou de facettes, alors qu'ils vont pinailler pour un petit acte NPC au milieu d'un traitement endo. En clair, la problematique du réseau c'est la tarification des soins opposables, pour la prothèse tout vaenfin jusque là...)

Par ailleurs, je ne peux pas te laisser comparer l'accès au soins qui s'adresse à l'ensemble de la population, au marché de la voiture de luxe. C'est une image facile, très utilisée dans la profession mais dont le postulat de départ est faux !!

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G-P

23/11/2016 à 22:29

C'est pas compliqué, si tu veux pas soigner de pauvres, tu rentres dans le réseau !
Bien vu

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chicot29

23/11/2016 à 22:46

barbabapat écrivait:
--------------------

> Désolé, mais tu ne peux t'exempter du respect des procédures définies par la
> HAS. Ca n’empêche en rien la sécu de te pondre un tarif qui n'est économiquement
> pas viable.

C'est pour ca qu'il n'y a jamais de controles qualité. Sinon leur système de merde leur explose à la gueule.
C'est pareil pour les réseaux d'assureurs qui prônent la qualité à bas cout 0 controle. .
La seule chose qui est demandé au dentiste partenaire c'est sa signature ensuite c'est la fete !

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