CCAM et Panoramiques, RVG et Detartrage

Forum associé : CCAM

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quantin

05/01/2016 à 22:06

Bonjour,

J'entends des avis contraires concernant des actes de la CCAM.

- On me dit qu'apres avoir fait une pano, je ne pas coter dans la même séance des RVG pour approfondir mon diagnostic ?
Et pourquoi donc ?

- Pour la sécu, quelles sont les indications d'une panoramique ? Quand je vois un patient pour la première fois et que je faire un bilan, c'est valide ?

- Autre point, les détartrage: Le premier est coté à 100%. Le deuxieme dans la même séance à 50% ? cela veut dire que je peux compter deux detartrages un 100 et un 50 systématiquement ?

Ce que je ne comprends pas, c'est que quand on lit la CCAM, aucune précision n'est notée sur ces points. Donc sur quels textes les dentistes conseils s'appuient-ils ?

Merci pour vos réponses !

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

06/01/2016 à 00:01

c'est vrai ca

et ou c'est ecrit d'abord que le inlays core ne sont pas plafonnés ???

hein ?

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Catherine mojaisky
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la CSND soutient un projet contre les remboursements différenciés
mais négocie en sous main avec kalivia

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yobi

06/01/2016 à 11:00

quantin écrivait:
-----------------
> Bonjour,
>
> J'entends des avis contraires concernant des actes de la CCAM.
>
> - On me dit qu'apres avoir fait une pano, je ne pas coter dans la même séance
> des RVG pour approfondir mon diagnostic ?
> Et pourquoi donc ?

Bien sur , tu peux coter au tarif habituel tes RVG suivantes
>
> - Pour la sécu, quelles sont les indications d'une panoramique ? Quand je vois
> un patient pour la première fois et que je faire un bilan, c'est valide ?*

Voila les recommandations

http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/documentation/Documents/guide_exam_rx%20dentaire_oct2006.pdf

>
>
> - Autre point, les détartrage: Le premier est coté à 100%. Le deuxieme dans la
> même séance à 50% ? cela veut dire que je peux compter deux detartrages un 100
> et un 50 systématiquement ?

c'est tout à fait légal (a condition bien sur d'avoir fait un det haut et bas !)
>

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moritooth

06/01/2016 à 12:09

Il faut eviter de systematiser le detartrage à 150%, rien d'écrit, mais vous vous exposez au même risque que celui qui ne fait que des obturations 3 faces et jamais de 1 ou 2.

Les controles d'activité étant maintenant souvent déclenchés à partir d'un ciblage informatique.

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merlin31000

06/01/2016 à 12:36

moritooth écrivait:
-------------------
> Il faut eviter de systematiser le detartrage à 150%, rien d'écrit, mais vous
> vous exposez au même risque que celui qui ne fait que des obturations 3 faces et
> jamais de 1 ou 2.
>
> Les controles d'activité étant maintenant souvent déclenchés à partir d'un
> ciblage informatique.

Concernant ce cas très particulier, je n'en suis pas aussi sûr car cela fait faire des économies à la CPAM.

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moritooth

06/01/2016 à 13:37

Beaucoup de detartrage sont effectués lors d'une visite de contrôle qui ne débouche sur aucun soin pour facturer un peu plus que 23€, et avoir en plus la possibilité de compter les radios prises lors du contôle. Donc dans tous ces cas aucune économie pour la SS

Les detartrages fait en 2 séances, c'est quand rare en dehors de plan de traitement paro...ahma.

En fait cette histoire n'a pas été prévue, ni par les syndicats, ni par la SS. C'est une "faille" découverte par des confrères très avertis, quelques mois après la mise en place de la CCAM.

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merlin31000

06/01/2016 à 20:31

moritooth écrivait:
-------------------
> En fait cette histoire n'a pas été prévue, ni par les syndicats, ni par la SS.
> C'est une "faille" découverte par des confrères très avertis, quelques mois
> après la mise en place de la CCAM.

Absolument exact..., mais cela bénéficie à la CPAM en terme finance..., et donc, je ne suis pas sûr qu'elle fasse chier les praticiens sur ce point très précis...
Pour le reste (tous les autres actes qui sortent des stats), tu as raison, si tu sors des rails, t"es mal barré...

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cônemorse

06/01/2016 à 23:32

Chez moi, le détartrage haut et bas c'est systématique (sauf chez les édentés complets...ou quand une séance d'une demi-heure ne suffit pas à éliminer l'intégralité du tartre), tout simplement parce que c'est la base de la paro! Il est temps d'informer certains que le détartrage ne "déchausse" pas les dents et qu'il peut se faire sur autre chose que les incisives mandibulaires...

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quantin

07/01/2016 à 00:59

Merci pour vos réponses. Merci particulierement à Cyber quenottes pour sa participation constructive...

Je vois que la cotation des détartrages fait débat. Il n'y a finalement pas de réponse. On peut le faire mais...en fonction du dentiste conseil, de son interpretation d'un texte qui ne l'interdit nulle part et de son humeur, on risque de se faire epingler. On doit constamment interpreter cette ccam en ayant la crainte de se tromper, ca se ressent de plus en plus dans nos choix therapeutique, le piege se referme...

Merci Yobi pour ton lien (es tu dentiste conseil ? Ca me serait utile pour le coup ...) Je l'ai pour le moment survolé rapidement sans y trouver de reponse. Quand un patient vient le voir pour la premiere fois, je ne vais pas lui faire un bilan retro pour etre sur qu il n'y a aucune carie cachées... Et oui, meme des patients avec une bonne hygiene peuvent cacher une carie en proximale... Et alors ? Ce patient ne merite pas qu'on la Cherche ? Quasi tous les patients que je recois son polycarieux. Ce n'est pas une indication la polycarie ? Pour voir s'il n'y en a pas plus encore que ce je vois a l'examen clinique ?

Concernant les RVG apres la pano dans la meme seance ?

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cônemorse

07/01/2016 à 07:57

La cotation du détartrage n'a pas à faire débat. Un détartrage complet c'est haut et bas; donc si réalisé dans la même séance, cotation des 2; un DC ne peut pas te le reprocher!
Pour info, Yobi est cadre CNSD, pas DC, mais ça lui arrive d'être utile ;-)))) !!

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colza2

07/01/2016 à 08:12

pas de problème pour pano + rétro dans la même séance.

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

07/01/2016 à 09:40

moritooth écrivait:
-------------------
C'est une "faille" découverte par des confrères très avertis, quelques mois après la mise en place de la CCAM.

==================
pas DES confrères

juste Naïa
qui sévit ici

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

07/01/2016 à 09:48

quantin écrivait:
-----------------
> Merci pour vos réponses. Merci particulierement à Cyber quenottes pour sa participation constructive...

===============
Je suis en mesure de te donner TOUS les conseils du monde
de toutes façons je n'assumerai aucune responsabilité ensuite

tout ce que je peux te dire , c'est que MOI, les textes je les lis car c'est mon métier et je dois en connaitre les regles

pour le reste si tu veux la merde , écoutes ton voisin

quantin écrivait:
-----------------
Je vois que la cotation des détartrages fait débat. Il n'y a finalement pas de réponse. On peut le faire mais...en fonction du dentiste conseil, de son interpretation d'un texte qui ne l'interdit nulle part et de son humeur, on risque de se faire epingler. On doit constamment interpreter cette ccam en ayant la crainte de se tromper, ca se ressent de plus en plus dans nos choix therapeutique, le piege se referme...
=====================

Bin tu vois , t'as compris
après avoir lu
TOUT et son CONTRAIRE

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quantin

07/01/2016 à 22:55

Par cônemorse Envoyer un message privé aujourd'hui à 06:57

>>>>>>>>La cotation du détartrage n'a pas à faire débat. Un détartrage complet c'est haut et bas; donc si réalisé dans la même séance, cotation des 2; un DC ne peut pas te le reprocher!
Pour info, Yobi est cadre CNSD, pas DC, mais ça lui arrive d'être utile ;-)))) !!

Ok je veux bien mais ou est ce marqué que une arcade = une cotation. Deux arcades= +50% ?

Justement Cyber quenottes,c'est bien le problème, où sont les textes ? Tu en as un pour les detartrages ? Pour PANO +retros dans la même séance ?

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colza2

07/01/2016 à 23:06

Journal officiel du 28 ou 30 novembre et du 8 décembre 2013 (de mémoire)

Pano et rétro sont associables entre elles à taux plein......

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moritooth

07/01/2016 à 23:33

quantin écrivait:
-----------------
> Ok je veux bien mais ou est ce marqué que une arcade = une cotation. Deux
> arcades= +50% ?

Effectivement c'est pas un jour j'enlève le haut et le lendemain j'enlève le bas !

la notion qui est retenue c'est "detartrage COMPLET". Cf la note de facturation de l'acte HBJD001:
"Facturation : Deux actes au plus peuvent être facturés par période de 6 mois
Un détartrage complet doit être réalisé en 1 ou 2 actes maximum".

Donc:
-si peu de tartre, et que le detartrage peut-être complet en une séance, on cote une séance.
-si un peu plus de tartre, et que le detartrage nécéssite un peu plus qu'une séance, et qu'on a la possibilité de terminer sans faire revenir le patient on cote 150%.
-si beaucoup de tartre, et qu'on ne peut pas tout enlever en une fois( temps, douleur, saignement...), on fait revenir le patient, et on cote 2 séances, pour aboutir à un detratrage complet. Mais a chaque fois il aura fallu gratouiller en haut et en bas.

Je ne sais pas d'où sort la notion de haut et de bas, la seule qui soit décrite dans la CCAM ( et c'était déjà comme ça en NGAP)c'est la notion de "complet"

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

08/01/2016 à 00:06

il faut faire TRES ( trop ) attention aux mots avec la ccam

avant c'était parfois flou mais on s'en sortait

maintenant c'est beaucoup plus precis et on a du mal a gerer ce trop plein de precision

du coup on raisonne dans le flou

je m'explique
on parle ici "d'actes" , je ne vois nulle part la notion de séance

le detartrage complet peut être effectué en 1 ou 2 ACTES
et ces 1 ou 2 en une ou plusieurs fois , mais dans tous les cas la seule addition a cette notion d'acte est la période de leur execution

DONC
le dtg doit etre COMPLET
effectué avec l'utilisation d'UN code CCAM
ce code est associable à lui même avec un coeff 1/2 pour le second code
2 utilisations du code par période de 6 mois

je pense n'avoir rien oublié
le reste ce ne sont que des ajouts issus de notre imagination et pas du texte

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moritooth

08/01/2016 à 00:22

Cyber, tu as raison. J'ai utilisé la notion de séance, parce que c'est celle qui nous vient naturellement en cabinet.

Mais effectivement c'est deux choses différentes. Pour en revenir à ce sacré detartrage, on peut donc réaliser :
-1 acte en 1 séance (peu de tartre)
ou
-2 actes en 1 séance (pas mal de tartre)
ou
-2 actes en 2 séances(beaucoup de tartre, ou saignement...)

En gros c'est ça quand même si on est honnête.

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Hanibalecter

26/02/2016 à 20:12

c'est quoi la différence entre "1 acte de DTT 1 séance" et "2 actes de DTT 1 séance" ?

Si je fais mon DTT haut et bas dans la meme séance, je cote HBJD001, non ?

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Carie Grant

28/02/2016 à 19:49

Hanibalecter écrivait:
----------------------
> c'est quoi la différence entre "1 acte de DTT 1 séance" et "2 actes de DTT 1
> séance" ?
>
> Si je fais mon DTT haut et bas dans la meme séance, je cote HBJD001, non ?

Tu dois indiquer la localisation des actes, donc :

01 (arcade maxillaire), cotation HBJD001,honoraires à 100%

+ 02 (arcade mandibulaire), cotation HBJD001, honoraires à 50% si les 2 actes sont effectués dans la même séance.

Capture_d__cran_2015-03-12_12.28.09_h7phuc

chicot29

01/03/2016 à 09:27

moritooth écrivait:
-------------------
> Il faut eviter de systematiser le detartrage à 150%, rien d'écrit, mais vous
> vous exposez au même risque que celui qui ne fait que des obturations 3 faces et
> jamais de 1 ou 2.
>
> Les controles d'activité étant maintenant souvent déclenchés à partir d'un
> ciblage informatique.

Et si tu ne cotes quasiment que des détartrages bas parcequ'il n'y a quasiment jamais de tartre en haut tu t'exposes à un controle ?
Et si tu ne cotes quasiment jamais de radios de diagnostic tu t'exposes à un controle ?

Capture_d__cran_2015-03-12_12.28.09_h7phuc

chicot29

01/03/2016 à 09:31

cônemorse écrivait:
-------------------
> Chez moi, le détartrage haut et bas c'est systématique (sauf chez les édentés
> complets...ou quand une séance d'une demi-heure ne suffit pas à éliminer
> l'intégralité du tartre), tout simplement parce que c'est la base de la paro! Il
> est temps d'informer certains que le détartrage ne "déchausse" pas les dents et
> qu'il peut se faire sur autre chose que les incisives mandibulaires...

LOL tu as les photos avant et après tes détartrages du haut ? -)

Capture_d__cran_2015-03-12_12.28.09_h7phuc

chicot29

01/03/2016 à 09:39

quantin écrivait:
-----------------

> Merci Yobi pour ton lien (es tu dentiste conseil ? Ca me serait utile pour le
> coup ...) Je l'ai pour le moment survolé rapidement sans y trouver de reponse.
> Quand un patient vient le voir pour la premiere fois, je ne vais pas lui faire
> un bilan retro pour etre sur qu il n'y a aucune carie cachées... Et oui, meme
> des patients avec une bonne hygiene peuvent cacher une carie en proximale... Et
> alors ? Ce patient ne merite pas qu'on la Cherche ? Quasi tous les patients que
> je recois son polycarieux. Ce n'est pas une indication la polycarie ? Pour voir
> s'il n'y en a pas plus encore que ce je vois a l'examen clinique ?
>

En gros :

Pano indiqué uniquement si présence de signes d'appels, ou à visée chir (pose d'implants ( mais HN dans ce cas), extractions des dents de sagesses)

Sinon rétro-coronaires et rétro alvéolaires si reconstitutions larges ou profondes, caries pénétrantes, ou si une atteinte pulpaire est suspectée.

Si tu as un problème avec ton assistante YOBI va te poster un lien vers le code du travail. Ca n'en fait pas un inspecteur du travail. -)

>Quasi tous les patients que
> je recois son polycarieux. Ce n'est pas une indication la polycarie ?

C'est une indication d'un status complet rétro alvéolaire ( maladie dentaire diffuse, antécédents de soins intensif) pas d'un pano.

> Je l'ai pour le moment survolé rapidement sans y trouver de reponse.

Et pourtant c'est dans ce guide HAS que tu devra trouver une réponse pour justifier tes panos. -)

Avatar_adhoc_euv2pm

adhoc

01/03/2016 à 10:03

>En gros :
Pano indiqué uniquement si présence de signes d'appels<

Est ce qu'un ameloblastome, sans aucun signe d'appel, décelé a 9 ans chez un enfant par une radio panoramique, ne justifie pas toutes les autres panoramiques sans améloblastome?

Est que 38 et 48 , couchées, avec caries distales radiculaires des 7, sans signe d'appel, ne justifie pas une radio panoramique sytematique vers 18 ans?

Est ce qu'un osteosarcome ou un carcinome , sans aucun signe d'appel, ne justifie pas toutes les autres radio pano systematiques tous les X années?

Ce pdf fait par les doctes dont certains étaient dans l'equipe de création de la ccam (bof, hein?) n'est pas une bible qu'on suivrait aveuglément comme des crétins, ce ne sont que des recommandations faites par des humains, faillibles, et pas toujours tres bons en statistiques....

Capture_d__cran_2015-03-12_12.28.09_h7phuc

chicot29

01/03/2016 à 10:13

adhoc écrivait:
---------------
> >En gros :
> Pano indiqué uniquement si présence de signes d'appels<
>
>
>
> Est ce qu'un ameloblastome, sans aucun signe d'appel, décelé a 9 ans chez un
> enfant par une radio panoramique, ne justifie pas toutes les autres panoramiques
> sans améloblastome?

Non. Pas pour la sécu.

> Est que 38 et 48 , couchées, avec caries distales radiculaires des 7, sans
> signe d'appel, ne justifie pas une radio panoramique sytematique vers 18 ans?

Non rétro coronaires.

> Est ce qu'un osteosarcome ou un carcinome , sans aucun signe d'appel, ne
> justifie pas toutes les autres radio pano systematiques tous les X années?

Non. Pas pour la sécu.

> Ce pdf fait par les doctes dont certains étaient dans l'equipe de création de
> la ccam (bof, hein?) n'est pas une bible qu'on suivrait aveuglément comme des
> crétins, ce ne sont que des recommandations faites par des humains, faillibles,
> et pas toujours tres bons en statistiques....

Hors sujet. Tu peux faire ce que tu veux mais tu vas payer des indus si tu cotes des panos non justifiés. -)