Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Comments Forum: Exercice professionnel

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Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Chers Amis,

depuis qques temps, je m'interesse a l'ergonomie via des articles et via notre forum.

J'y vois certains comme Marc ou David debattre d'ergonomie comme si les auteurs metionnes dans le titre du post avaient des approches fondamentalement differentes.

Est-ce que je me trompe ou, tous partent du fondamental d'un posture neutre, LA MEME pour tous (jambes 110degres, epaules basses, coudes au corps et inclinaison de la tete max 20degres).

Ils expliquent ensuite que cette posture est supportee par un fauteuil operateur bien choisi et par la vision indirecte.

Ils pronent finalement un plateau technique proche des acteurs afin d'eviter des mouvement de torsion-rotation ou tout mouvement de trop grande amplitude.

Ai-je tort ?

Alain

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

C'est à peu près ça. Toutefois, il y a de petites différences. Je suis membre du bureau de la société européenne d'ergonomie dentaire, et connais donc un peu mieux les approches de certains : à l'ESDE, nous tentons de développer des principes "evidence based", ce qui n'est pas franchement facile;
Beach a énormément apporté à l'ergonomie en son temps, mais il est resté figé dans une vision un peu étroite de la situation. Pour certains à l'ESDE, la notion de proprioception avancée par Beach n'est pas une notion scientifique et n'a aucun fondement sérieux.
B Valachi donne des conseils judicieux, avec des adaptations dues au cadre particulier de la dentisterie américaine, avec ses équipements pour le moins surannés.
Beach et ses adeptes ne jurent que par un type d'équipement, ils ont trop rigides dans leurs précepts
Herluf fait partie de notre groupe et donne des recommandations bien adaptées à une type d'équipement qu'il préconise. Je le trouve très juste sur bien des points et suis parfaitement d'accord avec lui en ce qui concerne la non pertinence des tabourets en forme de selle et la conception des loupes de travail. Je le suis moins en ce qui concerne les postures et la gestuelle que je trouve bien trop complexe
J'aime bien Martyn Amsel qui est aussi proche de nous, et dont la manière de faire est plus réaliste et plus pragmatique à mes yeux (voir ses vidéos sur youtube)

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Bonne analyse de Marc,

j'aurais tendance à dire que, pour le 4 mains, Amsel est assez basique : son AD se borne à lui passer les instruments, elle ne gère ni les rotatifs, ni la propreté du miroir lors du fraisage.

Skovsgaard est plus compliqué mais plus abouti : réel travail à 4 mains...qui, il est vrai, nécessite une AD au top.

Bonne soirée,

JP

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Marc Apap écrivait:
-------------------
> C'est à peu près ça. Toutefois, il y a de petites différences. Je suis membre du
> bureau de la société européenne d'ergonomie dentaire, et connais donc un peu
> mieux les approches de certains : à l'ESDE, nous tentons de développer des
> principes "evidence based", ce qui n'est pas franchement facile;
> Beach a énormément apporté à l'ergonomie en son temps, mais il est resté figé
> dans une vision un peu étroite de la situation. Pour certains à l'ESDE, la
> notion de proprioception avancée par Beach n'est pas une notion scientifique et
> n'a aucun fondement sérieux.
> B Valachi donne des conseils judicieux, avec des adaptations dues au cadre
> particulier de la dentisterie américaine, avec ses équipements pour le moins
> surannés.
> Beach et ses adeptes ne jurent que par un type d'équipement, ils ont trop
> rigides dans leurs précepts
> Herluf fait partie de notre groupe et donne des recommandations bien adaptées à
> une type d'équipement qu'il préconise. Je le trouve très juste sur bien des
> points et suis parfaitement d'accord avec lui en ce qui concerne la non
> pertinence des tabourets en forme de selle et la conception des loupes de
> travail. Je le suis moins en ce qui concerne les postures et la gestuelle que je
> trouve bien trop complexe
> J'aime bien Martyn Amsel qui est aussi proche de nous, et dont la manière de
> faire est plus réaliste et plus pragmatique à mes yeux (voir ses vidéos sur
> youtube)

OK pour la gestuelle d'Herluff : compliqué. Peux-tu me dire en quoi tu n'es pas d'accord en ce qui concerne les postures préconisées par lui ?

Marque_a3_t2yegl

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Tu l'as dit toi même: tout est réglé au cordeau avec Herluf, mais je trouve que ce n'est pas réaliste.
Je trouve que c'est très difficile et peu pratique de se faire passer les contre angle et turbine. Il faut un peu de souplesse et d'improvisation.
Quand je regarde le livre d'Herluf, ça m'inspire beaucoup de confusion. D'ailleurs, c'est un peu pareil avec Oene Hokwerda : le fait d'avoir des positions de travail différentes selon les secteurs sur lesquels on travaille, ça me paraît très compliqué.
C'est cette gestuelle très aboutie qui m'a toujours rebuté, depuis les images de Kilpatrick à l'époque (pour le passage des instruments) jusqu'à aujourd'hui ce que propose Herluf.
Maintenant, si tu te cantonnes à une discipline seulement (l'endo) tu dois pouvoir peaufiner le tout pour simplifier la technique du 4 mains.

Bon, je viens de reprendre le bouquin d'Herluf à l'instant : c'est trop détaillé et trop compliqué. En plus, il travaille avec l'unit en transthoracique au dessus de la poitrine du patient. Tu connais Herluf, il est très très grand avec un long torse. Ca va bien pour les scandinaves, mais pour les méditerranéens comme moi, c'est impossible de travailler de la sorte car j'aurais les bras beaucoup trop haut, ou le patient beaucoup trop bas.

Feel_21_qxu3kb

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Je viens de relire le livre d'Herluf, et je suis tout à fait d'accord avec Marc. Herluf recommande de rapprocher le patient de nos yeux, d'un certain côté il a raison car cela évite de nous pencher vers lui. D'un autre côté si le thorax monte, ça monte les instruments, la tablette... ce n'est plus possible d'utiliser un transthoracique. Ensuite il y a des photos de profil ou on voit bien la répercussion sur la flexion des poignets lors du travail à 9h, Herluf ne s'en rend pas compte mais il n'est pas dans des positions tenables longtemps.
Décrire des positions dent par dent me parait trop fastidieux à l'appliquer. Il faut des bases et laisser un peu de liberté au praticien. Beach a décrit aussi toutes les positions de soin, en allant même jusqu'à décrire la façon de tenir chaque instrument en nommant chaque face de chaque phalange avec un language syllabonumérique. Cela me parait extrêmement fastidieux, et je ne suis pas trop pour l'utilisation cette méthode, que je n'enseigne pas d'ailleurs.
Je trouve aussi que le principe de proprioception sur lequel s'est basé Beach est un peu faible, ça laisse un peu trop de place au subjectif. Par contre si on considère l'anatomie, la physiologie articulaire et la biomécanique humaine, on s'aperçoit que Beach a vu assez juste.

L'ESDE reste un peu bloqué toujours sur les mêmes choses, et il n'y a pas assez de logique biomécanique.
Valachi, à part les appuis coudes qu'elle vend, il n'y a rien, et ça gêne plus qu'autre chose. Il vaudrait mieux un appui plus antérieur, sur le patient et la têtière (cf têtière de Pierre Farré visible dans dental tribune Février 2014)

Alaindocteur22 ton analyse est globalement bonne, nous avons des approches très similaires, nos différences sont principalement sur la distance de travail qui est un peu plus courte pour Beach et moi, et sur l'utilisation de fouets par rapport au système de Beach qui est particulier sans être ni un Cart ni des fouets. Il y a une difference entre mode de distribution des instruments et position des instruments. Les fouets sont bons pour les raisons que Marc a évoqué, mais leur position au dessus du thorax est mauvaise, tout comme le bras qui passe au dessus du patient lorsqu'on veut rapprocher le patient de nos yeux.

Ensuite le problème principal c'est le support du patient, et le principe même de ce fauteuil de barbier qui est une aberration. On veut tous soigner nos patients allongés, on s'acharne à partir de la position assise pour les allonger alors qu'il s'allongent d'eux même très bien sur une table de kiné, sur leur lit etc... Si des fabricants de matériel me lisent, pourquoi fait on des fauteuils qu'on allonge alors qu'on pourrait faire des tables qui se redressent !! J'espère qu'un d'entre eux aura le courage d'innover. On ne devrait pas être obligé de subir le materiel qu'on nous propose, or on continue d'acheter sans réfléchir!
Coluche disait "Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus !"

Mais on est pas obligé d'être bloqué sur Beach, si demain on me fait une table de soins, avec des fouets placés au bon endroit et pas de bras au dessus du patient je prend tout de suite!!

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Davidkine écrivait:
-------------------

> Ensuite le problème principal c'est le support du patient, et le principe même
> de ce fauteuil de barbier qui est une aberration. On veut tous soigner nos
> patients allongés, on s'acharne à partir de la position assise pour les allonger
> alors qu'il s'allongent d'eux même très bien sur une table de kiné, sur leur lit
> etc... Si des fabricants de matériel me lisent, pourquoi fait on des fauteuils
> qu'on allonge alors qu'on pourrait faire des tables qui se redressent !!

Il suffit de toujours laisser le fauteuil en position allongée ! Aux patients de faire l'effort de se coucher

Pour en revenir aux postures, pourquoi vouloir à tout prix nous contraindre à garder des positions strictes et figées alors que notre corps à besoin de bouger?

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Je suis bien évidemment d'accord avec toi David. Je pense cependant qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le fauteuil-lit, du moment qu'il peut s'allonger suffisamment. On a souvent un problème de jonction entre le dossier et la têtière qui ne permet pas l'hyperextension (tu sais très bien de quoi je parle et connais mieux que moi le point exact de flexion de la nuque vers l'arrière pour parler en termes simples). La têtière Tempur placée là permet de pallier cet inconvénient.
J'ai placé mon bras d'unit complètement à droite, et je suis presque parfaitement à l'aise. Mais ces équipements ne sont pas conçus dans cette optique, c'est la raison pour laquelle il faut faire repasser le bras au dessus du patient pour le libérer ce qui est particulièrement casse pied (surtout que les patients veulent sauter du fauteuil en marche, avant que le bras soit placé à gauche, dès qu'on leur dit que la séance est finie)

Marque_a3_t2yegl

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Olieve écrivait:

> Pour en revenir aux postures, pourquoi vouloir à tout prix nous contraindre à
> garder des positions strictes et figées alors que notre corps à besoin de
> bouger?

Ca, c'est que disent tous ceux qui n'ont pas bien (ou pas du tout) compris ce que nous préconisons.
D'abord, la posture n'est ni stricte ni figée, elle est tout simplement naturelle en moindre contrainte (la plupart du temps)
Ensuite, nous n'interdisons pas de bouger autour du patient .
Quand je me regarde filmé en train de travailler, je donne l'impression que je ne fais rien, sauf durant les moments où je change de place par rapport au patient (je parle de la position horaire) ou que je prend un instrument ou le repose. C'est la même chose quand je regarde Pierre Farré (adepte de Beach comme David) avec son assistante : on dirait qu'ils ne font rien.
Personne n'est figé, c'est juste que le dos reste droit et la tête n'est pas penchée, seules les mains travaillent. Cela paraît très ennuyeux pour qui observe, mais c'est tellement moins pénible que les contorsions habituelles qui me désespèrent de la part des praticiens, mêmes renommés, que je vois au boulot notamment en implantologie.

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Marc Apap écrivait:
-------------------
Cela paraît très ennuyeux pour qui
> observe, mais c'est tellement moins pénible que les contorsions habituelles qui
> me désespèrent de la part des praticiens, mêmes renommés, que je vois au boulot
> notamment en implantologie.

Le problème de l'implantologie est que le travail en vision directe est indispensable. Pour moi en tout cas. Les champs opératoires nous privent de beaucoup de repères spatiaux. Et s'assurer que les axes d'implantations soient corrects demande de prendre différents points de vue de la bouche du patient.

Marque_a3_t2yegl

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Je comprends ce point de vue, mais je pense que c'est une mauvaise excuse due au fait que les implantologistes ne se préoccupent pas de cela. Du coup, ils n'ont pas le sens du geste le mieux adapté pour conserver une bonne posture.
On peut certainement faire varier les points de vue en faisant bouger la tête du patient, ce que peu de dentistes ont l'idée de faire, et utiliser le miroir pour contrôler en vision indirecte. C'est une question d'apprentissage et d'habitude, comme de jouer au golf.
Herluf ne pratique pas l'implanto, Martyn Amsel oui, il faudrait lui demander comme il travaille, mais je suis sûr qu'il reste bien droit la plupart du temps (ce n'est pas une religion intégriste)

Feel_21_qxu3kb

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Vérifier ses axes en vision directe ne pose pas de problème, le tout est une question de durée de maintien des positions nocives. Mais rien n'est interdit !
Plus les mouvements sont éloignés de la position de référence, plus ils doivent être brefs, et inversement... Il ne faut pas rester fixé en travail permanent en indirect.
Je suis justement en cours de formation en implanto, je suis en train de mettre en place un groupe de réflexion avec plusieurs implantologues sur l'ergonomie dans cette situation. Cela fera probablement l'objet d'un article dans Dental Tribune ou Clinic, je vous tiendrai au courant.

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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Vous proposez de déplacer l'unit transthoracique sur le coté droit (pour un praticien droitier travaillant SOLO)pour qu'il soit un peu plus bas qu'en position transthoracique et ainsi éviter aux praticiens de petite taille des mouvements de trop grande amplitude. Jusque là, OK.

Je suppose, qu'en travaillant SOLO, vous placez vos instruments sur une petite tablette attachée sur la droite de l'unit. En mettant l'unit à droite du patient, cette tablette se trouve alors très déportée vers la droite et oblige à des mouvements de grande amplitude pour aller prendre les instruments...

Marque_a3_t2yegl

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Non, pas de grande amplitude. Pas plus qu'avec le système de Morita qui est fait comme ça. Et puis on peut tourner sur son siège si on veut atteindre les objets qui sont plus loin. Cela se fait tous les jours pour rectifier une prothèse par exemple.

Feel_21_qxu3kb

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Sur la plupart des units il y a un problème avec le bras du transthoracique, qui finit par toucher le patient lorsqu'on monte ce dernier suffisamment haut. On ne peut alors pas baisser suffisamment les instruments. Mais Marc n'a pas ce problème car je pense qu'il ne monte pas tant son patient.
Concernant la tablette, ce n'est en effet pas l'idéal, il faut bien la positionner car il y a peu de place avant de sortir de l'espace de préhension, et certains unit ne sont pas du tout adaptés à cela.

1 fichier attaché

Transthoracique_bas_jlk1m8
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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Je me suis fait très mal voir par les représentants de Planméca lors d'une conférence où j'ai justement dit ça (que le bras touche les jambes du patient). Planmeca, c'est pas fait pour le concept de Beach

Choixpeau_y0ozxh

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Sur mon Adec 500 avec transthoracique, je mets effectivement l'unit à la droite du patient comme le décrit Marc, en plus je trouve que c'est psychologiquement moins agressif.

La tablette accrochée à l'unit se tourne sans problème DEVANT l'unit, donc pas de problème là non plus.

Feel_21_qxu3kb

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Tu pourrais nous faire une photo? Je ne vois pas bien ou est la tablette...

Jekyll_brbwod

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Conversation très intéressante et trop rare sur un point trop souvent négligé.

Compte tenu de ce que vous dites, l'idéal ne serait-il pas plutôt que l'unit (avec les fouets) soit accroché latéralement à droite au niveau du mur ? Je ne sais pas si cela existe...

Savez vous si Martyn Amsel a publié quelque chose ? Je trouve ses vidéos intéressantes mais je n'ai pas encore pu faire sa formation.

Jekyll_brbwod

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Dans mon ancien Cabinet j'avais un Fauteuil Marus dont la tablette, fixée par un bras sous l'unit, se positionnait comme celle de Vincent, si j'ai bien compris.

2 fichiers attachés

Tablette_marus_3_nw6lay Tablette_marus2_msv0ku
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Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Martyn Amsel donne des cours en Angleterre mais n'a pas publié de livre à ma connaissance.
Ci-joint, une photo de notre (petit) groupe lorsque je suis allé le voir en décembre 2011

Jekyll_brbwod

Re: Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

J'avais trouvé ces vidéos très intéressantes et je voulais aussi aller le voir mais il m'a répondu un peu tard et depuis j'ai malheureusement été un peu occupé et aucune date ne m'a convenue. J'espère que ce n'est que partie remise.

Concernant le fauteuil, je comptais opter pour mon nouveau cabinet pour un Quetin PE8 avec un unit fouet qui m'avait séduit par sa mobilité et le légèreté des fouets autorisant également les latéralités. Il faut que je revois un peu la tétière car je ne suis plus certains qu'elle puisse se positionner de manière adéquate.

Sinon je travaille actuellement avec un kart à cordons pendants et vraiment je trouve que c'est une calamité (il faut aller chercher les instruments bas, les cordons s'entremèlent, on doit toujours tourner le regard pour les reposer sans les faire tomber, dès que je bouge le kart à roulette je suis gêné par le tuyau, les cordons...).

Par contre j'apprécie contrairement à vous le fauteuil Belmont qui se redresse intégralement sous forme de chaise (et peut aussi s'allonger). Son seul défaut pour moi (mais pas des moindres) est la tétière qui a du mal à se régler correctement.

Rv2vi2gz_ddiiau

Beach - Skovsgaard - Valachi et consorts

Merci pour le lien Youtube de Martyn Amsel .
C'est plein de détails auxquels nous n'avions pas pensé.