Pourquoi s'énerver… ?

Forum associé : Occlusodontie

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isaïe

14/05/2015 à 12:45

http://www.neurodent.ch/equilibre-dentaire-douleurs/

En passant, bonjour aux ancien(ne)s combattant(e)s de l'occluso à qui je souhaite montrer prochainement que ces micro-soustractions, dont je fus un fervent adepte en des temps pas si éloignés, ne sont pas nécessaires la plupart du temps.

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paradoxe

14/05/2015 à 13:10

Du haut de plus de 200 cas d'expérience je pense que

Pour soigner une migraine, une névralgie cervico-brachiale dont une partie de l'étiologie est dentaire, il m'a suffit quelquefois que de 2mn ..et 23€

Quand il y a un recul mandibulaire acquis de plus de 3 mm... je ne vois pas comment meuler 1/10mn pour permettre à la mandibule d'avancer, surtout dans les bruxismes et les rétropositions acquises du bloc incisif maxillaire.

Les pathologies induites par un problème occlusal sont plus importantes et nombreuses que ce que dit le monsieur
Des blocages musculaires ou tendineux locaux ou trophiques divers, tendinites récurrentes, douleurs faciales, nuits blanches, trismus bloquant, peuvent quelquefois être d'origine occluso-dentaire.

L'orthodontie active ou passive, ou la réhabilitation prothèse est quelquefois un moyen nécessaire de correction.
Une remontée de la DVO de 1cm et plus ont été quelquefois nécessaires.
Nous avons tous fait ça.

Je pense que oser dire sur un site que "seules les microsoustractions traitent ces pathologies" est une énorme erreur.
Peut être est ce la mode des promesses vides ?
Si c'était aussi simple, personne ne souffrirait.
Peut être s'agit il de "microsoustractions" de compte bancaire ? Moins on meule et plus souvent il faut venir et passer à la caisse ? lol Et si pas de résultats immédiats on repasse et repasse .. relol
Les mecs ont mis leurs photos et leurs noms quand même !!
Ceci dit, la méthode simple de "microsoustraction" d'équilibrage, nous en faisons tous quotidiennement.

Merci du post.. une discussion endiablée devrait suivre (j'espère) lol

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isaïe

14/05/2015 à 14:20

"Peut être s'agit il de "microsoustractions" de compte bancaire ?"
Excellent.

Ca-farte_pbhbzn

Latin

15/05/2015 à 01:14

isaïe écrivait:
---------------
> "Peut être s'agit il de "microsoustractions" de compte bancaire ?"
> Excellent.

À coups de 23€ on n'est pas rendus...

Dans tous les cas, en nommant leur technique "SOS", on ne peux pas leur reprocher d'avoir négligé l'aspect marketing.
Manque plus qu'un bouquin grand-public de vulgarisation.

--
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isaïe

15/05/2015 à 09:36
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isaïe

15/05/2015 à 10:05

"… Il est notable qu’en ce qui concerne tant les acouphènes que les arthromyalgies faciales idiopathiques beaucoup de certitudes manquent encore pour pouvoir recommander honnêtement, et à fortiori s’engager, dans des thérapeutiques lourdes, complexes et onéreuses. La rencontre entre des patients avides de résultats rapides et efficaces de leurs acouphènes avec des praticiens enclins à étendre leur champ de compétence à des secteurs nouveaux et lucratifs peut certainement susciter de part et d’autres un enthousiasme propre à mobiliser des effets non spécifiques, mais tout autant à entraîner ces mêmes patients dans des impasses thérapeutiques. En ce qui concerne les ADAM douloureux, les recommandations thérapeutiques actuelles incitent les praticiens à utiliser des méthodes d’évaluation simples et des thérapeutiques réversibles. On ne saurait que trop recommander que la même prudence s’applique aux traitements oro-faciaux des acouphènes."
http://www.france-acouphenes.org/index.php/pathologies/dossiers/83-acouphenes-et-dysfonctionnements-de-l-articulation-temporo-mandibulaire

Il y en a toujours bien un pour casser l'ambiance...

Silver_surfer_site_zzzeup

Algi

03/06/2015 à 16:08

He hé..... Il s'est passé des choses hier à Luxembourg.

Je ne dirai rien et laisserai l'honneur a Isaie de vous mettre au jus.

Ce que je peux vous devoiler: le crroc est bien vivant et les perspectives sont énormes. ÉNORMES.

--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

03/06/2015 à 21:40

Alors ??

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isaïe

03/06/2015 à 23:26

Alors ?
On a pu montrer qu'Algi avait une belle sur-occlusion sur 25.
Et que la turbine déjà dégainée, fraise engagée dans la tête, a été inutile.
Expliquer le pourquoi et le comment, je ne pense pas que je pourrai le faire sur ce forum parce que c'est long et surtout que ça demande de laisser tomber un certain nombre d'a priori, de réflexes mentaux.
C'est sans doute l'obstacle principal, le doute est tellement mal vu dans ce qu'on lit habituellement en occluso qu'il y aurait déjà un premier crime de lèse-majesté si on osait demander, ne serait-ce qu'un instant, d'imaginer que ce qu'on observe n'est pas d'origine neuro-musculaire. Juste imaginer, envisager la possibilité que… avec pourtant la garantie de rester scientifique. Mais bon, ...

Image_saznoz

Hodina

03/06/2015 à 23:49

Taratata, tu nous alléchés là.....
Ici, ce n'est pas le post des énigmes.
Il va falloir nous en lâcher plus.
Je te signale que tu as Enlaye dans ton post qui n'a aucun a priori sur rien.
Allez, envoie!!

--
😁😁😁😁😁😁
Le Blog dentaire.
www.arcad-dentaire.fr
((-----Vivre le sourire Hollywoodien-----))

Ca-farte_pbhbzn

Latin

04/06/2015 à 00:09

Vas-y annonce!
Même si je ne suis pas sûr d'être assez mordu pour devenir un accro du crroc!
Sinon fallait rien dire.
Mais j'avais bien prédit le bouquin de vulgarisation grand public du SOS!

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isaïe

04/06/2015 à 10:22

Je vous parle d'un temps…, ça doit bien faire une trentaine d'années.
A l'époque, il y avait un intérêt particulier et assez nouveau pour le lien entre l'occlusion et des pathologies musculo-articulaires à distance. Intérêt relancé par l'arrivée en masse de thérapeutes manuels et autres qui, eux aussi, mettaient en cause l'occlusion dans l'étiologie de différents désordres musculaires. Et puis ça c'est emballé au point que les chapelles se sont multipliées ainsi que les formations de tous genres (et de tous prix.)
Un peu plus tard Eugénol a été le lieu de rencontre de différents praticiens, dont je fus, ayant chacun leur parcours et nous avons commencé à examiner, en toute naïveté, ce qui se passe à distance quand le patient met les dents en contact.
Plusieurs publications du Pr Dupas notamment (Cahiers de Prothèse, Guides Cliniques,etc…) proposaient un test simple à effectuer (examen de la longueur des bras du sujet couché, dents serrées, dents pas serrées).
Nous avons reproduit ensemble ce test lors de plusieurs rencontres, heureux d'avoir enfin un outil fiable pour mettre en évidence une mal-occlusion.
Mais ça ne marche pas : trop de variabilité inter et intra-individuelle. Ce qui a fait écrire à quelques auteurs (Landouzy, etc...) que c'était inutilisable.
Fin de l'histoire ?
Non. Un peu obstinés, nous nous sommes posé des questions sur cette variabilité.
Pourquoi ce patient qui se met en IM part aussi en asymétrie de posture et pourquoi un gros papier bleu d'un côté le remet en symétrie. Mais surtout pourquoi le lendemain ça ne marche plus et que deux jours après ça repart de travers s'il serre les dents.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

04/06/2015 à 10:37

Oui pourquoi ? A cause de la variation de la centrée ? Qui dépendrait de facteurs auxquels on ne pense pas ?
Pouquoiiiiiii? Envoies !!!!!

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isaïe

04/06/2015 à 11:02

La première chose a été d'essayer de comprendre cette asymétrie de posture et ce n'est pas le plus facile.
Grossièrement, on a pu classer des centaines de sujets en deux groupes différents. On les installe sur le fauteuil qui est en position semi-couchée et on regarde comment ils sont quand ils tendent les bras en arrière (cfr Dupas), mains tendues l'une contre l'autre comme pour plonger par exemple et on ne s'occupe pas de leurs dents, ils ne les mettent pas en contact.
Bêtement deux groupes émergent : il y a des symétriques et il y a des asymétriques.
Ce qu'on voulait comprendre au point de départ, c'était l'origine de l'asymétrie avant de s'attaquer à l'occlusion.
Dans le groupe des asymétriques, ils sont déjà de travers et on ne leur a encore rien demandé. On a donc décidé de garder ce groupe de tordus et d'éliminer les autres, les symétriques, pour le moment.

Ces asymétriques qui retiennent notre attention, on remarque vite qu'ils se symétrisent pendant quelques secondes une fois qu'ils avalent leur salive. Et puis l'asymétrie se réinstalle.
Super ! A cause de l'occlusion ?
Ben non. Avalez dents pas en contact et ils se symétrisent temporairement quand même.

C'était déjà une première difficulté.
Nous avons été éduqués dans le neuro-musculaire : si du tissu mou bouge, c'est qu'il y a une intervention neurologique selon les différents schémas connus, réflexes etc…

Mais jamais il n'a été montré que la déglutition pouvait modifier le fonctionnement neuro-musculaire. Ou bien c'était une première neurologique mondiale, peu probable, ou bien ce n'est pas neuro-musculaire. On n'avait pas les connaissances nécessaires, mais on gardait cette bizarrerie dans un coin de nos si petits cerveaux.

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isaïe

04/06/2015 à 11:15

Hodina écrivait:
----------------
> Taratata, tu nous alléchés là.....
> Ici, ce n'est pas le post des énigmes.

Feuilleton de l'été, ok ?
Interactif, vous pouvez poster vos interprétations et critiques des observations décrites.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

04/06/2015 à 11:35

les oreilles ?

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isaïe

04/06/2015 à 12:31

Tout juste.
On a observé que si le cabinet était bien silencieux, la symétrie obtenue par la déglutition durait plus longtemps. Il nous a donc semblé que le son jouait un rôle dans l'induction de l'asymétrie.
Après avoir essayé mille choses acoustiques, il est apparu que le fait de claquer dans les mains, par contre, symétrisait ces "tordus" de façon tout à fait durable… tant qu'ils n'avalaient pas. De nouveau cette déglutition.
Est-ce que le claquement en IM ne pouvait pas avoir le même effet ?
Et ça oui ça marchait, reproductible. Un asymétrique à qui on demande de claquer en IM et puis surtout de ne pas avaler restait symétrique aussi longtemps qu'il n'avalait pas.
On pouvait alors penser que le claquement en IM avait le même effet que le claquement des mains de l'opérateur. Acoustique.

L'idée était alors la suivante : si une information acoustique de longue durée (le bruit ambiant par opposition à une information de courte durée, le claquement dans les mains de l'opérateur ou le claquement en IM) était capable d'asymétriser le patient, qu'en était-il d'autres informations sensorielles ?
Comment le savoir puisque ces sujets étaient déjà tordus avant de commencer ?
En claquant dans les mains, on transformait un asymétrique en symétrique. Il suffisait alors, avant qu'il n'avale, de lui appliquer une autre information.
Un flacon d'eugénol sous le nez par exemple : asymétrisation immédiate.
Un verre prismatique d'un seul côté, un massage musculaire, un pinceau délicatement sur la peau, etc…

Pour toute information sensorielle d'une durée un peu longue, on obtenait une asymétrie de la posture.
La posture étant considérée ici dans la définition du dictionnaire, la position du corps ou d'une partie dans l'espace. Pas la définition compliquée des posturologues. La question pour nous c'était : ça bouge ou pas?

Ces petites observations amusantes nous posé un deuxième problème compte tenu de notre
formation neuro-musculaire poussée.
C'est que peu importe où on appliquait l'information, le bras court était toujours du même côté pour un même sujet au cours de la même séance. Ce qui était contraire à l'organisation du système nerveux qui est à la base de la gestion de la station debout et des systèmes réflexes.
Ajouté à l'effet de la déglutition, ça faisait deux bizarreries. Mais bon, on n'allait pas déprimer pour autant.

Dupas décrivait qu'il mettait fin à une asymétrie en demandant au patient une bonne extension du cou vers l'arrière.
On a essayé, mais en position semi-couchée ça ne marchait pas bien. En position horizontale, oui.
Mais il n'y avait même pas besoin de tendre le cou : avec nos fauteuils, pour peu que la tête soit plus basse que le reste, les asymétriques se symétrisent.
Encore un problème de plus.

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pxav

04/06/2015 à 12:37

post très intéressant, à consommer sans modération.

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Ca-farte_pbhbzn

Latin

04/06/2015 à 13:15
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isaïe

04/06/2015 à 14:12

Il y a ea deux questions dans ces études, l'émotionnel et la plateforme.
On a éliminé dès le départ l'observation du sujet debout, parce qu'on n'avait pas le contrôle de ses appuis, est-ce qu'il ne basculait pas le bassin, est-ce qu'il posait de la même façon sur ses deux pieds, est-ce qu'il n'allait pas changer en cours d'observation sans qu'on s'en aperçoive ?
On a préféré garder le test semi-couché.
Nous avons aussi expérimenté l'effet des évocations mentales sur le test des bras notamment chez les symétriques et effectivement, le fait de penser (on leur demandait bien de ne rien formuler tout haut, on a déjà assez de misères comme ça...) à qlq chose qui plombait leur vie et on les voyait se tordre.
Nous avons rangé ces évocations mentales dans les informations sensorielles de longue durée.

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isaïe

04/06/2015 à 14:27

Pour en revenir à nos asymétriques.
Puisque cette position inconfortable, la tête en bas, les asymétrisait, on a imaginé que c'était peut-être un problème de pression intracrânienne.
On les gardait asymétriques et on leur serrait le cou en comprimant la zone des gros vaisseaux et de fait ils se symétrisaient très rapidement.
Cette pression intracrânienne semblait donc bien être partie prenante au tableau de l'asymétrie.

Toutes ces premières observations nous incitaient alors à une relative prudence vis-à-vis des conclusions des thérapeutes de la posture. Les tests de fil à plomb dans les fesses, d'asymétrie de la ceinture scapulaire, du bassin, ... sont faits dans quelles conditions occlusales, émotionnelles, à quel moment de la déglutition etc…

Il fallait quand même aussi tirer au clair cette question de la déglutition : contrôle de la pression de l'oreille moyenne, c'est ce qui paraissait le plus plausible.
D'autant plus qu'une manoeuvre de Vaslalva symétrisait tous nos asymétriques.
Est-ce qu'une information sensorielle de longue durée modifiait la pression de l'OM ?
Et pour la courte durée ? Et que donnait la déglutition sur cette POM.
La tympanométrie répétée mille fois nous a beaucoup déçus : zéro changement.
Valsalva, ça marchait bien les dPa explosent, mais ça ne nous aidait en rien.

Mais le hasard et l'obstination font parfois avancer les choses...

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

04/06/2015 à 14:48

isaie , je t'ai parlé d'oreille pcq :
j ai remarqué que quand j' equilibrais a la turbine , l'effet etait immediat .avec le contre angle rouge , non . sur le coup ,j'avais mis ça sur le compte de la vibration qui est differente et qui modifirai la proprioception ou bien qui modifirai l'effet placebo ( par le bruit )
j'dit ça , au cas où ...

Silver_surfer_site_zzzeup

Algi

04/06/2015 à 20:14

Rigolo le coup de la turbine....

--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

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Amibien

04/06/2015 à 20:15

Hello Daniel,

je te lis mais je ne dirai rien... hi hi hi

Depuis que tu m'as corrigé au générateur je plane....

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isaïe

04/06/2015 à 20:54

Comme je l'ai dit au début, il y avait un gros problème avec la variabilité intra-individuelle.
Un asymétrique pouvait se présenter symétrique au rv suivant.
Comment expliquer ces différences ?
Je vous épargne les errances et les hypothèses qui n'ont rien donné.
Ce qui est apparu clairement, c'est que les "habituellement asymétriques" se trouvaient symétriques après avoir mangé.
Avec une analyse serrée et des comparaisons sur un bon échantillon, il était possible d'incriminer le fructose.
Alors c'était simple de fructoser un groupe d'asymétrique et de constater effectivement que 30 ou 45' plus tard ils étaient symétrisés.

Nulle part il n'est décrit que le fructose puisse impacter le fonctionnement neuromusculaire.
Ce n'est très probablement pas par cette voie que cette molécule banale modifie la posture.

Seule, la littérature ORL signale un effet particulier du fructose : les Cellules Ciliées Externes de l'oreille interne cessent leur émission de champ électrique pcq ces cellules piézoélectriques ont des récepteurs au fructose (glucotransférase 5), c'est leur carburant, mais le fructose a un effet osmotique et c'est l'absorption d'eau qui les met temporairement hors service. (cfr publications du Pr Christine Petit, Institut de France)
Comme les ORL rapportent aussi que l'acide acétylsalicylique a le même effet, un peu d'aspirine sur quelques asymétriques produisait le même effet que le fructose.

On se dirigeait alors vers un modèle dans lequel la posture obéissait à des règles où interviennent, l'oreille interne, la pression intracrânienne et la pression de l'oreille moyenne.
On pouvait considérer la mise en IM comme une info sensorielle : si c'est trop haut quelque part, ça se tord et du muscle masticateur est un peu étiré et la posture change.