Cas esthetique anterieur suite bruxisme: Facettes ou couronnes?

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paradoxe

22/05/2015 à 18:40

Génial, yen a deux là qui vont peut être se mettre grave sur la tronche.
Avec un peu de chance, on aura bientôt 2 nouveaux cas de réhabilitation globale à discutailler. LOL

Logo_wsbaii

mac

22/05/2015 à 18:47

J'ai jamais entendu Coachman parler du ditramax, mais peut être a t il changé récemment, en fait le VEP me semble être la meme chose que le DSD, je ne vois pas la différence mais peut etre que quelque chose m'échappe....

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

22/05/2015 à 19:26

mac écrivait:
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" J'ai jamais entendu Coachman parler du ditramax, mais peut être a t il changé récemment, en fait le VEP me semble être la meme chose que le DSD, je ne vois pas la différence mais peut etre que quelque chose m'échappe...."

je reviens vite fait en flag dire que 2 mots , promis.

suis d'accord avec toi . si on ne voit pas la difference , on y voit quand meme un point commun :
c'est le labo qui a une grosse part decisionnelle comme pour le mock-up ,par exemple .et j'ai peur que tous ces beaux traits bien equilibrés manquent d'ame .

comment dire .....ha oui ,quand tu sors de chez le coiffeur,
t' as les oreilles bien dégagées ,
t' as les tempes bien symetriques ,
l'arriere bon, ça va ,comme t' as pu le constater quand la ta..(.non non pas ça pardon )te l'a montré avec le miroir,
bref t'est bien coupé de propre ,nickel,rien a dire
mais qu'est ce que t'as l'air con !!! d'ailleurs tout le monde te le dit : tiens t'es allé chez le coiffeur ?

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

22/05/2015 à 19:34

mac écrivait:
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> J'ai jamais entendu Coachman parler du ditramax, mais peut être a t il changé
> récemment, en fait le VEP me semble être la meme chose que le DSD, je ne vois
> pas la différence mais peut etre que quelque chose m'échappe....

Encore une fois rien suivi chez Coachman, j'peux me gourer d'individu, la critique du Ditramax par contre reste entière.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

22/05/2015 à 19:37

enlaye écrivait:
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on y voit quand meme
> un point commun :
> c'est le labo qui a une grosse part decisionnelle comme pour le mock-up ,par
> exemple .et j'ai peur que tous ces beaux traits bien equilibrés manquent d'ame .
>
> comment dire .....ha oui ,quand tu sors de chez le coiffeur,
> t' as les oreilles bien dégagées ,
> t' as les tempes bien symetriques ,
> l'arriere bon, ça va ,comme t' as pu le constater quand la ta..(.non non pas ça
> pardon )te l'a montré avec le miroir,
> bref t'est bien coupé de propre ,nickel,rien a dire
> mais qu'est ce que t'as l'air con !!! d'ailleurs tout le monde te le dit : tiens
> t'es allé chez le coiffeur ?
>

Ben non le VEP tu peux le faire toi même et le prothésiste s'execute en fonction de tes données..........en gros t'es ton propre coiffeur....après réflexion pas sûr que t'es l'air moins con :-)))

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maz

22/05/2015 à 19:41

pour avoir fait une formation avec coachman, une journée avec les Cresenzo, et une avec margossian pour le ditramax je peux essayer de déméller un poil

Le DSD est un chouette concept pour débuter des gros traitements avec une part d'esthétique. Ca permet a l'aide de photos et d'un outil informatique relativement simple de placer le sourire par rapport au visage, au lèvres...

Le VEP est une copie du DSD rebadgée, (il en existe peut être d'autres dans d'autres pays ?)
Les Cresenzo se sont formés au DSD, on d'ailleurs fait leur acréditation à mimesis en utilisant cet outil, et là ils donnent des formations dessus. Comme il n'ont pas la bénédiction de Coachman pour distribuer le concept DSD en France (c'est Cyril Gaillard qui a récupéré le marché pour la France) ils ont changé le nom.

Le ditramax est un outil très sympa pour placer les repères esthétiques liés au visage sur un modèle. Le but est un peu le même que celui du DSD au final.

Coachman n'utilise pas le ditramax, cela ferait double emploi avec le DSD

Margossian critique le DSD en disant que ça fausse les proportions a cause de photos angulées et donc que les mesures sont mauvaises

Je viens de découvrir que les Cresenzo critiquent le ditramax sur des sujets (2D, 3D... je me repère au post de denteyeah), critiques qui me semble aussi bidon que les critiques de Margossian sur le DSD

ceux sont deux concepts concurents, et ils se tirent gentiment dans les pattes (ne pas oublier qu'il y a quand même quelques enjeux financiers derrière)

Pour utiliser le DSD depuis presque deux ans, et pour connaitre des gens qui utilisent le ditramax, les deux sont bien :-)

Sur le sujet des Cresenzo qui copient coachman, ce n'est que le dernière maillon de la chaine. Ca fait longtemps que Franck Spears s'aide d'informatique pour ça, et qu'il parle de son FGTP (Facialy generated treatment planning)
au moins tout le monde est d'accord sur le sujet, quand il y a une bouche à reconstruire, on commence par placer le sourire, puis on gère la fonction, et rarement l'inverse.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

22/05/2015 à 20:11

maz écrivait:
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Merci pour le "démêlage", pas trop au courant de qui fait quoi, et qui dit quoi, mais j'avais bien compris que ça se tirait dans les pattes. Au final on s'en fout, l'important est d'avoir un outil entre les mains et de pouvoir l'utiliser.

au moins tout le monde est d'accord sur le sujet, quand il y a une bouche à
> reconstruire, on commence par placer le sourire, puis on gère la fonction, et
> rarement l'inverse.

Apparement Enlay, n'est pas d'accord ;-)

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maz

22/05/2015 à 20:35

Enlaye cite Orthlieb, qui effectivement dans son concept de l'octa fait passer en premier la position de l'incisive mandibulaire.
Mais après il parle d'autres points (courbe de spee, pente cuspidiennes) qui pourtant dans l'octa (de mémoire) ne viennent qu'après l'incisive maxillaire.

Bref, le concept d'Orthlieb est top, mais il nécessite de sacrément gérer pour l'appliquer.
Et même dans ce concept, la position de l'incisive maxillaire vient parmis les premiers points à déterminer.

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Gina

22/05/2015 à 21:10

Je suis d'accord qu'il faut commencer par déterminer le niveau du bord libre des incisives centrales et de reconstruire le plan d'occlusion postérieur en fonction. Ensuite il faut trouver un bon RIM pour que les dents du haut et du bas s'engrenent bien comme il faut.
Je crois pas qu'il faut absolument des outils compliqué et coûteux comme le DSD ou le ditramax. Il faut surtout un bon diagnostic et une bonne méthode.
Moi j'ai suivi cette formation l'année dernière : http://thedentalist.fr/wp-content/uploads/2014/06/Programme.pdf
c'était vraiment génial pour apprendre à mieux gérer ce genre de cas. Avant je savais pas par où commencer mais avec ce cours mais là j'ai appris la logique pour mieux réfléchir. Et c'est la même logique avec tous les cas. Il y a des supports de cours exceptionnels et il aborde tous les sujets de l'omnipratique : paro, restau, esthétique, occlusion... J'étais super contente alors je lui fais de la pub!

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maz

22/05/2015 à 21:50

Ce qui est dommage, c'est de parler de concepts sans les maitriser.

affirmer que le DSD et le ditramax sont couteux et compliqué est dommage si tu ne les connais pas

"prendre" un ditramax, c'est quelques minutes et ça coute 1100 €

Le DSD c'est des logiciels gratuits et une formation qui m'a couté 1400 € (les prix peuvent varier, je ne connais pas prix actuels en fonction des formateurs).

Attention, je ne dis pas que la formation que tu cites est pas bien (je ne l'ai pas faite et ne connais personne qui l'a faite), c'est juste le fait de critiquer sans trop savoir qui me gène.

Ca me fait plaisir en tous cas de voir qu'on y part encore des antérieures du haut pour régler ensuite le reste.
Au final, il n'y a rien de nouveau depuis les cours de prothèse complète de la fac ;-)

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

22/05/2015 à 21:57

Orthlieb est malin:
Il coupe l 'incisive en 2
Devant pour l'esthétique
Et l'arrière pour la fonction .
En fonction du cas , il peut dissocier les 2 étapes .
Quand a l incisive du bas cela ne concerne pas l esthétique mais.......
Je reviens

Ca-farte_pbhbzn

Latin

22/05/2015 à 23:14

Pour l'octa : http://occluso-aquitaine.org/CNOSA/Documents_2_files/OCTAsynergie.pdf

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Ca-farte_pbhbzn

Latin

22/05/2015 à 23:16

En ortho il est intéressant de regarder en premier la position de l'incisive centrale maxillaire sur une téléradiographie sagittale. Pourquoi? Parce que c'est elle qui est responsable du profil sous nasal. C'est fou tout ce qu'on voit sur une téléradiographie sagittale. C'est sans doute pour ça que des occlusaux préconisent de s'en servir pour reconstruire les arcades quand il ne reste pas ou peu de repères dentaires.

Des dents belles et bien alignées c'est bien. Associées à des lèvres bien soutenues c'est mieux. Voilà pourquoi la position de l'incisive maxillaire est fondamentale. En vertical, mais aussi en sagittal. Parfois pour un bon soutien des tissus mous, pour plus découvrir les dents ou réduire un sourire gingival, il faut faire une chir (orthognatique).

Concernant la mandibule, une fois qu'on a déterminé la position idéale de l'incisive maxillaire, on regarde si orthodontiquement on peut obtenir des rapports occlusaux corrects. Parfois il faut une chir (orthognatique).

Regardez aussi vos patients de profil. Eux ne se voient que de face, mais leur entourage les voient aussi de profil!

Des dents belles et bien alignées c'est bien. Associées à un profil harmonieux, c'est mieux!

Le reste de l'occlusion, c'est ce qui ne se voit pas mais dont va dépendre la pérennité de ce qu'il y a devant.

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Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

23/05/2015 à 10:22

danteyeah écrivait:
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.........en gros t'es ton propre coiffeur....après réflexion pas sûr que t'es l'air moins con :-)))

ha enfin , ça ,j'aime .un combat à la reguliere ,calembourg contre calembourg ,filade à la rigolade .tu te defends bien ,on va pouvoir se mettre le compte hahahaha

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

23/05/2015 à 11:40

maz écrivait:
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" Bref, le concept d'Orthlieb est top, mais il nécessite de sacrément gérer pour l'appliquer.
Et même dans ce concept, la position de l'incisive maxillaire vient parmis les premiers points à déterminer."

ok,ok :-)) , bon faut remettre les choses dans leur contexte .
l'octa est un outil de reflexion didactique qui a ete fait pour demystifier l'occlusion lors de l'elaboration de plan de traitement. un concensus de reconciliation apres la guerre fratricde des occlusos entre les fonctionnalistes et les gnatistes .
cette mise à jour , 1.0 de l'époque ( années fin 80 ,debut 90 )permet d'etre evolutive de par la sectorisation des differents determinents .
cette mise au point se voulait etre simplifiée ,pour les différents types d'exercices comme l'ortho ,la prothese,l'implanto ...
bon ,au final ,je ne sais qui on a bien pu demystifier puisqu' il parait qu'il y a max entre 5 et 10 % des cd qui connaissent ou utlisent à bon escient ne serait ce que la centrée , ou un arc facial.
il est vrai aussi que l'adaptation à chaque cas clinique ,est bridée , par cette sequence de decoupage d'etapes , alors que tout est lié finalement .l'ordre des choses , peut etre quand meme interactif en fonction du cas.
l'autre effet pervers de ce decoupage , ç'est que chacun ,s'en est servi d'alibi mais en ne se servant que de ce qui l'interressait. et en ocultant le reste .

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

23/05/2015 à 19:01

danteyeah écrivait:
-------------------

"> Encore une fois rien suivi chez Coachman, j'peux me gourer d'individu, la critique du Ditramax par contre reste entière."

Le ditramax n est pas un instrument dédié à l esthétique . C est. Juste un moyen très astucieux de marquer un repère horizontal et vertical sur les plâtres .
C est l'équivalent du niveau associé au cordex pour le maçon . reperes Indispensables pour construire ou restaurer.
Le ditramax est donc un moyen de communication entre le cd , l ortho , ou le labo. Avec des repères qui restent à vie sur les modèles même ayant servis en réel .

Je t avouerais que je ne savais pas que l on pouvait mesurer les critères de la beauté , et qu' il existait donc des programmes pour ça .
Chez nous on te dirait :
Quand tu vois une petite , t ' as pas besoin de sortir ton pied à coulisse pour savoir si elle est bonne !!

en français dans le texte :
petite = femme
bonne = belle

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

24/05/2015 à 18:36

enlaye écrivait:
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> Je t avouerais que je ne savais pas que l on pouvait mesurer les critères de la
> beauté , et qu' il existait donc des programmes pour ça .

Avec Enlay tout est dans la tournure des phrases et de leur multiples possibilités d'interprétations, en même temps c'est un sport national sur Nonol.
Donc non aucune prétention a normaliser/quantifier les " critères de la beauté", qui sont subjectif et individuel.
Cependant en les simulant et en exploitant les documents nécessaires aux simulations, on obtient un outil puissant (on va oublier les vannes a Bigard, je ne suis pas drôle, ne l'oublions pas), pour communiquer avec son patient (c'est bien d'avoir son avis, puisque c'est lui "l'avis subjectif et individuel"), avec son labo ( ça peut éviter de reprendre 10X les provisoires, en évitant de faire des wax a l'arrache devant la TV: c'est du vécu, comme matten, j'en ai perdu du temps a faire des wax au pif devant la teloche (aurais mieux fait de m'trouver une petite a cette époque là😉)) avec d'autres prat. (Comme sur ce fil). Et si les informations (et pas les critères) sont mesurables et reproductibles, et bien tout le monde parle de la même chose. Donc on gagne du temps non?

> Chez nous on te dirait :
> Quand tu vois une petite , t ' as pas besoin de sortir ton pied à coulisse pour
> savoir si elle est bonne !!
>
Ça c'est étonnant: en fait le premier auteur m'ayant motivé à travailler de la sorte viens de "chez toi".

Mais je veux bien admettre que ça puisse être le pied en coulisse si elle est bonne😄

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

24/05/2015 à 20:50

danteyeah écrivait:
-------------------

" Avec Enlay tout est dans la tournure des phrases et de leur multiples possibilités d'interprétations, en même temps c'est un sport national sur Nonol."

:-))j'adore , mais tu crois que ç est facile , de faire le guignol sur eugenol ? ç est un metier !!! d'ailleurs tu vas voir ,j'vais leur envoyer un rib aux modos (avant chicot29 ) que ça va pas tarder :-))))

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" Et si les informations (et pas les critères) sont mesurables et reproductibles, et bien tout le monde parle de la même chose. Donc on gagne du temps non?"

affirmatif ,mon colonnel !

_ _ _ _ _ __ _ __ __

" Ça c'est étonnant: en fait le premier auteur m'ayant motivé à travailler de la sorte viens de "chez toi"."

je crois savoir de qui tu parles .
ce qui va m'amener a te parler de "leurs " fonctions ...:-)))

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/05/2015 à 11:00

danteyeah écrivait:
-------------------
" Mais je veux bien admettre que ça puisse être le pied en coulisse si elle est bonne😄 "

Joli, petit , et tu vois,là, on se comprend bien ,et on rigole , parce qu'on parle le même langage .
Ce qui n-a pas été tout le temps le cas ,sur ce topic .
Par exemple quand vous parlez de Wax-up , on ne doit pas parler de la même chose .
Peut être ( et même sur ) que vous confondez Wax-up et coloriage !??:-)))
ç est peut être l'influence de la télé ,sais pas , ( j'en ai pas ) , où sur télé Z ,il faut réunir les traits avec les chiffres pour faire un joli Mickey , et mettre la couleur ensuite ! .:-) .

En effet , un wax up , un vrai ,comme préconisé dans l'octa ,ce n'est pas :
- je RAJOUTE de la cire sur les dents pour combler les trous et les manques après avoir ouvert l'articulateur , histoire de faire joli joli bien rempli .
Mais
je supprime ou je taille les dents existantes ,puis je remonte les dents ,en fonction des impératifs bio-mécaniques .

Ce qui change tout :
+ Dans le 1er cas , au mieux tu peux simuler le cas tel qu'il devait être au départ , (eh oui puisque tu ne peux modifier le pied des dent ) ,et au pire tu surajoutes le problème à l'existant .
+ Dans le 2eme cas , tu crées la position qui te semble idéale ,puis tu compares avec l'existant .
Par exemple , pour l'incisive maxillaire , en comparant les axes tu peux voir , s'il va être possible de rajouter de ci ou enlever de là , et si tu t’aperçois que ce n'est pas possible , ç est là que tu décideras de faire de l'ortho dontie . Et là ,tu appelles LATIN ,qui n’étant pas un latin crétin ,avait déjà vu le coup venir sur sa téléradio de profil .
Donc quand vous lisez , dans l'octa ,la position de l'incisive ( est avant ou après l’apéro ,et que donc enlaye aurait mieux fait de manger 7 chips avant de parler ) , il ne s'agit que d'un projet ,et en aucun cas cela veut dire que l'on fait reellement la dent avant de passer à autre chose .

Ce qui nous amène à la prothèse à facette et au mok-up : on comprend mieux , que le fait de laisser les manettes au labo ou au télé Z est assez hasardeux .
Bon ,là, j’admets avoir peut être été très très condescendant ,mais , quand on parle de Wax-up , ç est un problème de déformation professionnelle de ma part , peux pas m’empêcher .
Avec toutes mes excuses , collègue .

Clan_des_siciliens_jxa2lk

vulpi

25/05/2015 à 11:25

Tiens enlaye, un truc pour expier tes fautes. (intéressant ton wax up VS 3 steps, suis un tout petit peu moins ignorant).

Dscf0648__2__pvcy2l
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carident

26/05/2015 à 00:16

Pour expier ses fautes, rien ne vaut un vrai wax up, un vrai, celui où tu rases TOUT! :-)

ps : suite à ça, t'étonnes pas de bruxer non stop 3 nuits durant...

40yearold_plds2r