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Forum associé : Exercice professionnel

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sine63

03/01/2015 à 10:20

bonjour,
J'ai besoin de votre expérience et expertise concernant un rachat de cabinet.

SCM 3 praticiens dont un qui cherche donc à vendre. Un des collègue est à 5 ans ou moins de la retraite, un autre à qui il reste une bonne dizaine d'années. Une assistante, 2 secrétaires, toutes à temps partiel. Commune de 3000 habitants avec ce seul cabinet et bon bassin de population autour. Omnipratique pure, pas d'implanto. Les murs ne sont pas à vendre.

Bref, ça c'est pour le décor. Le praticien qui vend ne s'investi plus dans le cabinet ni dans son métier depuis belle lurette. Résultat un CA d'environ 100 à 110k€ sur 3 jours ( les deux autres praticiens tournent bien eux) et AUCUN matériel à reprendre tout est totalement vétuste, il va falloir acheter un fauteuil, une radio, les rotatifs, lampe etc.
Moralité, c'est comme si je n'achetais que de la patientèle et des parts de SCM ( évaluées à 4000€). Quel prix proposer sachant qu'en principe on est à 25% du CA AVEC équipement soit 25 à 27k€ AVEC du matériel! Mais là, sans rien à reprendre ça vaut quoi?
Ne me dites pas rien, le confrère en espère 50 000 ( lol !), il faut une proposition raisonnable et réaliste mais je ne veut pas payer du vent à prix d'or.

Merci à vous et j'en profite pour vous présenter tous mes voeux pour 2015!!!!

Kon_nx3ojp

Kon

03/01/2015 à 10:56

à qui appartiennent les murs?

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jeff13

03/01/2015 à 10:56

bah du vent par definition, c'est 0€. Il n'y a pas de concurrence, sa patientelle ne vaut rien

"Les murs ne sont pas à vendre"

Et pour moi, cela, ca coince. J'envisage pas de travailler dans des murs qui ne m'appartiennent pas. Donner un loyer, c'est de l'argent qui part en fumée. On a la chance de pouvoir acheter un bien immobilier sur le dos du cabient, il faut en profiter.

En gros, installe toi en face. 0€ de patientelle, les murs sont à toi (l'immo doit pas etre bien cher dans ton village), tu choisis ton matos, tu ammenages à ton gout, pas d'assistante à reprendre... Je vois vraiment mais aucun, mais alors aucun interet de reprendre

Aujourd'hui, le seul interet de reprendre un cabinet, c'est dans les zones tres denses

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sine63

03/01/2015 à 11:08

les murs appartiennent à la famille d'un des prat. Je sais que c'est un point négatif de ne pas être chez soi. Mais je voudrais travailler dans un cab de groupe sans avoir à le monter moi même alors l'idée de s'installer en face ça ne colle pas vraiment avec mes plans! Je sais que je suis frileuse...

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Dolan-donald-duck-weird_wqjham

G-P

03/01/2015 à 11:18

Son CA est nul, matos à changer, son cabinet vaut 0€.
Propose lui 1 euro symbolique pour la patientèle, en lui expliquant que grâce à toi ils ne se retrouveront pas sans dentiste.

25K euros pour ce cabinet c'est du délire. Ne paye pas non plus de parts de SCM si tu ne peux pas acheter les murs.

Bref, sans déconner, fuis.

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jeff13

03/01/2015 à 11:23

"je suis frileuse"

En quoi c'est frileux de creer quand on sait que ca va tourner, surtout quand on connait le coin?

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jeff13

03/01/2015 à 11:23

Vois avec la mairie pour l'immobolier s'ils ont des trucs au normes

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paradoxe

03/01/2015 à 11:23

Je comprends très bien ton point de vue, et moi aussi je déteste m'emmerder à créer un cabinet alors qu'il en existe des tout préparés pour pas cher.
Sois réaliste et pèse chaque solution.
AMHA, 25K pour du matos hors d'age c'est beaucoup trop .. et rien n'est déductible.
Mais pour du matériel récent et un cabinet sympa et bien équipé, moi j'ai signé le chèque tout de suite, sous certaines conditions.

Les intérêts, sont:
- local déjà pré-équipé, implanté, décoré.
- clientèle habituée qui vient tout de suite
- travailler en équipe si bonne ambiance, avec permanence secrétaire
- diminuer les frais mensuels par partage des frais, donc pouvoir bosser que 3 jours avec un petit chiffre
- être dans LE cabinet du coin, à coté de la pharmacie
Inconvénients:
- clientèle locale, il faut faire de l'omnipratique de bonne qualité et être honnête (en centre de soins dans grande ville, c'est pas nécessaire lol). Cela rapporte pas beaucoup
- petit village peu d'activité de loisirs.

Evidemment que si loyer est trop élevé, ou personnel trop ancien, ou mauvaise ambiance, ou charges actuelles ou à venir importantes, ou autre problême insolvable (pas aux normes, proximité défavorable ou mauvaise implantation, mauvais rapports avec proprio ou voisins, etc..) alors autant investir et s'installer à coté dans des locaux agréables, non ? Si tu es honnête, sympa et dispo, la clientèle vient très vite.
Tu peux même proposer aux autres de déménager dans des locaux mieux.
N'oublie pas que pour créer, le ticket de base est de 100K.
Mon retour sur investissement a été fait en 3 mois, donc je peux arrêter le cab demain sans pleurer.

Chabit3_tbqemd

chabit

03/01/2015 à 11:49

Salut,
Je vais raisonner en confrère qui va se trouver exactement dans la même situation dans 5 ans (si je m'arrête!), à part mon CA de 400K€ et mon investissement constant dans notre SCM.
Te conseiller de planter ta plaque en face paraît une bonne chose parce que ça coute moins cher au moins sur le papier, sauf que:
- c'est pour cela que nos cabinet ne valent plus rien quand on s'arrête,
- ce sera la guerre avec tes confrères d'en face qui ne te feront pas de cadeaux, et qui te pourriront autant qu'ils le peuvent en te mettant tous les bâtons dans les roues qui traînent (tu as intérêt à être très clean à tous les niveaux) retardant ainsi ta mise en place et le retour sur investissement,
- investissement justement que tu feras seule, sur tes propres deniers et que tu financeras avec ton CA. Tu as tout intérêt à ce que ton activité démarre vite et bien.
- pas de concurrence ? Mon œil !Tout dépend de l'attitude des deux confrères qui restent. Mais il y a fort à parier que pour minimiser leur participation aux frais de la SCM, ils auront tout intérêt à intégrer un praticien qui bosse correctement tout de suite.
- Pas de concurrence ? Il n'y a que ceux qui travaillent en ville pour penser que si tu es seul dans un village, tu n'as pas de concurrence ! Surtout n'écoutes pas ces sirènes, elles te conduisent sur les récifs ! et quand tu te seras plantée, tu ne les entendras plus.

Par contre investir 50K€ pour un CA de 100, c'est tout de même exagéré. Il faut te rapprocher de la SCM pour savoir par avance ce qu'elle sera à même ou prête à financer comme matos dès que tu la rejoindras. Si effectivement, la SCM est prête pour un cab up to date, 30K€ pour un CA de 100 me paraît jouable pour la tranquillité, la bonne confraternité, les patients qui passent de l'un à l'autre, l'investissement partagé, un cab à ta main et un CA quasi prévu. Maintenant, si la SCM te dit qu'elle investira au compte goutte, cela voudra dire que
1° elle n'a pas investi ce qu'elle aurait dû parce que le vendeur était en pré retraite avant de partir et a donc fait des économies qu'elle ne veut pas perdre trop vite,
2°) tu vas démarrer ton activité dans un cab très moyennement équipé, donc dans des conditions d'essor limitées. Dans ces conditions, comme tu dis, ce ne sera que de la patientèle, donc 25% du CA me semble raisonnable.

Cela dit, j'ignore comment est montée la SCM dont tu nous parles, mais dans la mienne par exemple, tout le matériel est financé par la SCM qui en est la seule propriétaire. Le jour où je pars, je n'ai pas de matos à vendre, je n'aurais que de la patientèle à présenter. Les salariées sont elles employées de la SCM ou de chaque praticien ? Parce que si c'est la seconde option, tu seras obligée sauf dispositions contraires négociées avant la vente, de les reprendre aux mêmes conditions.
Pas vraiment de chiffres à te donner mais au moins des pistes de réflexion pour les évaluer. Bonne année, et surtout la réussite dans ton projet.

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jeff13

03/01/2015 à 12:07

Pour rappel, la patientelle ne s'amortit pas, beaucoup de confreres ne le savent pas alors que c'est la base. Bref, c'est vraiment de l'argent qui part en fumée, litteralement. Contrairement à du matos ou l'achat des mur

Chabit3_tbqemd

chabit

03/01/2015 à 12:19

paradoxe écrivait:
------------------
.........
> Inconvénients:
> - clientèle locale, il faut faire de l'omnipratique de bonne qualité et être honnête.
C'est vrai partout, ville, village, isolé ou pas. Pour démarrer vite, LA solution est simple: te démarquer des confrères voisins, provoquer le bouche à oreille sans attendre qu'il se mettent en place tout seul.

>Cela rapporte pas beaucoup
Faux, archi faux, ce ne sont pas les patients qui rapportent ou pas, c'est ton boulot qui rapporte ou pas. Je ne crois pas être exceptionnel, mais je suis dans un trou perdu de 1750 âmes à 15Km d'une agglo de 50 000hab, je ne bosse que 33h/semaine sur 3,5 jours, entre omnipratique, paro et implanto je fais mes 400k€ annuel avec mes deux assistantes personnelles, j'ai un cab aux normes tout neuf, de 180m² pour 3 prat, nous sommes débordés, nous envisageons l'intégration d'un 4° et d'entendre à chaque fois qu'en campagne on est ravitaillé par les corbeaux, qu'on ne peut faire que de l'omni et si possible sans envergure, nous fait toujours autant marrer. Surtout avec la suite

> - petit village peu d'activité de loisirs.>

Ultra faux! préjugé! cliché de citadin!
Vu le nombre de citadins qui font le trajet dès qu'ils peuvent pour venir chez moi, trouver ce qu'ils n'ont pas dans leur ville, je peux me permettre de faire le même trajet dans l'autre sens, pour trouver chez eux ce que je n'ai pas dans mon village !
A cela tu rajoutes, meilleur cadre de vie, qualité de vie, rapport humains, sentiment d'appartenance, implication dans la vie sociale plus facile et surtout plus efficace.
N'en déplaise à nos amis de la ville, les veillées avec la seule famille rassemblée autour de la cheminée, c'est fini dans les campagnes, c'est réunion ou activité tous les soirs, c'est organisation de la rando de mardi prochain, commander ce qu'il faut pour la matinée boudin du foot, ou les visites des comités des fêtes des communes voisines, les échanges avec pleins de gens que tu verras forcément un jour ou l'autre au cab et avec qui tu auras d'autres rapport que soignant/soigné etc. Mais bien entendu, si tu as un soir de libre ou un AM de relâche, tu pourras toujours aller au cinoche à 20bornes, ou à un concert à 100Km, t'en as juste pour un heure d'autoroute!

Chabit3_tbqemd

chabit

03/01/2015 à 12:34

jeff13 écrivait:
----------------
> Pour rappel, la patientelle ne s'amortit pas, beaucoup de confreres ne le savent
> pas alors que c'est la base. Bref, c'est vraiment de l'argent qui part en fumée,
> litteralement. Contrairement à du matos ou l'achat des mur

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. L'achat de la patientèle (la présentation de patientèle) c'est acheter du vent, contrairement à l'achat de matos où tu achètes quelque chose de tangible. Là je suis d'accord, mais au bout de 5 ou 7 ans pour ton matos, c'est aussi parti en fumée, au bout des 10/15 ans pour tes murs et autant de temps que tu veux pour ta patientèle, çà vaut toujours quelque chose sauf pour ta patientèle si tout le monde fait comme on t'a dit: planter ta plaque en face!

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Thomas Crown

03/01/2015 à 12:45

sine63 écrivait:
----------------
> bonjour,
> J'ai besoin de votre expérience et expertise concernant un rachat de cabinet.

A ce tarif, j'imagine que l'electricité ,l'accessibilité et le dossier rx sont à jour et aux normes?A la description du matos, j'ai aucun doute :)

Je pense qu'on a le droit de se "planter" une fois, voir deux selon ta capacité de travail.
La banque te suivra et continuera, mème si ça marche pas en s'installant seule en face . Ce qui me parait impossible, mais bon..

Tu dis étre frileuse, ben c'est le seul souci, avance là dessus.

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paradoxe

03/01/2015 à 12:54

chabit écrivait:
----------------
> paradoxe écrivait:
> ------------------
> .........
> > Inconvénients:
> > - clientèle locale, il faut faire de l'omnipratique de bonne qualité et être
> honnête.
> C'est vrai partout, ville, village, isolé ou pas.
Non.
J'ai bossé en centre mutualiste grande ville. Beaucoup de dentistes faisaient de la prothèse rapide sans faire de soins, et surfacturaient . Très gros chiffres, mais clientèle perpétuellement renouvelée par la pub et les contraintes de la mutuelle propriétaire. Bon plan pour faire du chiffre, mais ne marchera pas dans un village de 3000 habitants entourés de bourgs de 500 habitants, qui te connaissent tous et avec qui tu partage des soirées.

> >Cela rapporte pas beaucoup
> Je ne crois pas être exceptionnel, mais je suis dans
> un trou perdu de 1750 âmes à 15Km d'une agglo de 50 000hab,
Bref, tu es dans une agglo de 70000/80000 habitants.
Ce n'est pas vraiment 3000 habitants.
Une salle d'implanto aura de quoi tourner.

> > - petit village peu d'activité de loisirs.>
>
> Ultra faux! préjugé! cliché de citadin!
Non.
D'abord, tu n'est pas dans une zone désertique.
J'ai bossé dans un patelin rural sympatique, je sais de quoi je parle.
Maintenant, je suis dans un très mignon village de 5000 habitants, vue sur la mer, à 22km d'une ville de 400000 habitants.
Je préfère.
Ton cabinet semble être un bon plan.

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nicklebenou

03/01/2015 à 16:41

Salut à toi. J ai fait un achat de patientele en 2010 dans une.zone se mi rurale pour 50 mille euros à une.praticienne qui faisait 170 mille de C.A à l époque.
Plus le matos en investissement etc...et la sci appartient à ma.collegue..malheureusement étant naïf et pas conseille du tout à l époque sa promesse de me vendre des parts de la sci est passée aux.oubliettes résultat ça fait des milliers d euros que je balance sans aucun retour sur investissement...ce serait à refaire j éviterai.
je ne savais.pas en effet comme dit plus haut que l achat d une patientele n était pas déductible résultat pression financière depuis que je me suis associé. Cad 5 ans...
il me tarde qu une chose finir de.rembourser ma patientele et me barrer de la ou je suis...pourrremonter un cabinet ou acheter un.local et m installer...donc par expérience ce qu on te propose n est pas bon du tout...je m.en sors correctement mais au prix d unnstress et d une gestion hyper importante et usante au quotidien...je te dis ca vraiment pour te prevenir qu un rachat de patientele plus qu une.poignee d euros symbolique dans ton cas sera trop cher de toute facon.

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jeff13

03/01/2015 à 17:41

pour l'immobilier, c'est carte sur table d'entrée. Soi tu achetes ou tu fuis. Mais le coups du genre "oui on verra ca plus tard", c'est la baiserie assuré. Soit le tituliare te vendra rien (et tu l'as dans l'os), soit il te revend ca prix fort ou le pire du pire, les heritiers te font degager

J'ai un ami qui a donner 60k de patientele, il a bossé 2 ans. Le titulaire est mort. Les heritiers ont voulu recuperé les murs et ont donc degagé le mec. Son bail etant un bail pro et non commercial, il s'est retrouvé à la rue, sans indemnité donc et avec un credit patientele non amortissable pendant des decenies. Il a fait plusieurs tentatives de suicides, a arreté la dentisterie...Bref ca fait reflechir

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nicklebenou

03/01/2015 à 18:05

Tout à fait d accord avec toi jeff.
évidemment moi c en est pas la mais si ma collegue a un gros souci avant que je puisse partir je suis dans la mouise car elle a une de ses.soeurs.en associee et il est évident que je pourrai me faire dégager comme si de rien n était.
Et toujours tout noter.noir sur blanc c est la règle absolue!!!

Chabit3_tbqemd

chabit

03/01/2015 à 18:58

Tous les exemples et histoires vécues que vous citez me conduisent à une conclusion évidente: nous ne sommes pas chez les bisounours, et la confraternité n'est que de surface. Se faire dégager d'un local à cause d'une succession, bien sûr que c'est possible si tu n'as pas le bail qu'il faut, si tu n'as pris aucune précaution pour assurer ton outil de travail, c'est la base tout de même, et en plus tu te plains ! Acheter les murs bien sûr, à condition d'être seul à les acheter et avoir les coudées franches pour les gérer SCI avec les collègues, ou d'autres, tu oublies! Il y aura toujours un associé pour t'empêcher d'avancer et qui ne verra pas l'avenir avec les mêmes yeux que toi. Dans tous les cas, il existe des préavis qui te permettent largement de rebondir, surtout si tu es déjà installé. A condition de ne pas mettre la tête dans le sable dès qu'il y a une merde. Se faire planter par un confrère, visiblement cela arrive tous les jours, surtout si il y en a un qui force la main de l'autre, et ça fonctionne autant pour le vendeur que pour l'acheteur (surtout si le vendeur reste dans le coin). Tourne toi vers le conseil de l'ordre qui a des grilles, des contrats et des évaluations types en conformité avec la fiscalité (parce que il y a aussi ces raquetteurs du trésor public qui t'attendent au tournant).
Dès qu'il faut payer, c'est toujours trop cher, dès qu'il faut vendre, çà l'est jamais assez. Assures toi les services d'un notaire, le tien, qui si possible n'est pas du coin (après tout, c'est toi et toi seule qui va le payer). Éventuellement un comptable qui te donneras les conseils fiscaux adaptés à ton statut (les notaires ne voient pas les choses comme nous). Faire confiance, oui mais d'abord à toi et tes capacités à mener le projet envers et contre tout. Pour la confiance aux autres, le moins possible, un max de contrats, de promesses écrites datées et chiffrées te mettrons à l'abri de déboires comme ceux racontés ci-dessus. On entend beaucoup plus parler de confrères plantés que de ceux pour qui ce fut idyllique, même s'ils sont (heureusement) plus nombreux.

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Sethef

03/01/2015 à 21:05

Au delà du risque de se faire jeter, l'achat des murs reste le meilleur investissement immobilier que tu puisses faire. A une bricole près, le loyer rembourse tes mensualités de prêt, et au moins tu es sûr que ton locataire est sérieux...

Pour accepter de payer un loyer, faut vraiment que le cab soit incroyablement intéressant.

Et encore une fois, pour comparaison, j'ai racheté mon cab en centre ville 40k, CA 240, 3 salles de soins équipées, certes vétustes mais fonctionnelles. Bref, incomparable avec ce que tu annonces.

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sine63

03/01/2015 à 22:16

merci à tous pour vos réponses et vos conseils ! Ça me donne des pistes de réflexion supplémentaires. Je pense que l'avenir c'est le cabinet de groupe biensur, mais entrer dans une structure existante n'est pas si simple finalement et je me demande si je ne serai pas mieux toute seule dans un premier temps... en espérant trouver des collègues pour s'associer par la suite !!!
En ce qui concerne ma question bassement matérielle du prix à proposer c'est maximum 10 000€ pour vous alors ? (oui je sais je suis têtue hein!!)
Bonne soirée!

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jeff13

03/01/2015 à 22:34

Au contraire, l'avenir, c'est pas les cabinets de groupe. C'est toujours source d'emmerde que ce soit avec des confreres ou des medecins/kiné... Comme disait Sartre, les autres, c'est l'enfer.

Aujourd'hui, on peut aisement s'installer seul en achetant les murs et du matos d'occas. L'immobilier degringole, les taux sont au plus bas, le matos d'occas ne vaut rien. Tu peux ouvrir un cabinet bien à toi pour 200k, soit 1500€ pendant 15 ans. Autant dire que t'as remboursé ton credit le premier jour du mois.

Alors on peut me dire ou est l'interet de se mettre a plusieurs si ce n'est s'intaller au coeur des plus grandes villes francaises?

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Debroc

04/01/2015 à 00:19

Le risque est pas énorme .. Le. Cab vaut pas grand chose .. Je dirais zéro euros.. Il trouvera personne .. Car il n ya personne..
Les parts des scm. C est que dalle. Et symbolique et tu récupères en revendant tes parts
Et tu peux partir quand tu veux ...faut voir dans les status de la scm. En général faut prévenir 6 a 9 mois avant
Tu peux même partir en face dans 3 ou 4 ans.. Les clauses de non réinstallations n existent quasi plus...
Méfie toi plus de celui qui part à la retraite dans. 5 ans ...ça passe vite... Et. Vous pouvez vous retrouver à deux avec les charges fixes a gerer..
le risque principal c est le personnel... Ancienneté ?,ça paut coûter cher si tu licencies...les membres du personnel. S entendent ils bien entre eux..?,
En fait ce qui compte c est l ambiance générale et le côté sain ou pas de l affaire...si tu sens l embrouille prends pas
Les murs; bof... Si le loyer est pas élevé tu t en fous... Un loyer est déductible...(pas élevé. C est 600 e environ..)
Ah oui...aussi voir: si le 3ème s en va , il faut que tu continues a payer 1/3du loyer. Sinon .cest 1/2 si ce ne n est pas spécifié ds les status de la scm ... Dans ce cas modifier les status..

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carident

04/01/2015 à 11:38

La patientèle n'est pas amortissable ni déductible certes, mais lorsque l'on fait une création certains travaux ne le sont pas non plus... (la création cloison, de nouvelles pièces...)

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Thomas Crown

04/01/2015 à 11:56

Certains travaux pas amortissable? Change de comptable, je vois pas comment un lieu pro ne serait pas amortissable en intégralité . Je sais bien que l'objectif du fisc est de fractionner les postes pour récupérer des parts, mais faut pas déconner, un cab reste un lieu de soin ou tout est lié, même une salle de repos est intégrée, pour que ton assistante se change ou déjeune.

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carident

04/01/2015 à 12:13

certains travaux seront forcément prix en charge par le propriétaire (SCI?) et d'autre par le locataire...

Les travaux pris en charge par le SCI ne sont pas amortissables à ce que je sache...

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4659-PGP
« D'une manière générale, les dépenses d'entretien et de réparation des locaux, du matériel et du mobilier professionnels, constituent des charges déductibles.
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Il est rappelé que l'entretien d'un bien consiste à maintenir celui-ci en bon état. Dès lors, les dépenses ayant pour conséquence l'amélioration ou l'aménagement du bien en question ne peuvent pas figurer parmi les charges déductibles ; elles sont seulement susceptibles d'être amorties (cf. BOI-BNC-BASE-50). »