La CCAM pour les nuls

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Rage Dedans

15/04/2014 à 12:56

Si possible en dehors de toutes considérations stériles genre conflits inter-générationnels ou inter-syndicaux, j'aimerais savoir et surtout comprendre ce que va apporter la CCAM aux patients, aux praticiens, à notre pratique.

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colza2

15/04/2014 à 13:08

pour en discuter voici une partie des textes officiels

.............
« Cette première étape doit permettre une observation affinée de l'impact de la CCAM sur les honoraires des chirurgiens-dentistes. Les parties signataires réaffirment leur volonté de rééquilibrage de la rémunération et du financement des soins dentaires. Cela passe par la définition à terme d'une nouvelle hiérarchisation tenant compte des priorités de santé publique, de l'évolution des techniques, du travail médical et des coûts de l'activité bucco-dentaire, permettant de définir des modalités d'évolution des tarifs de la CCAM en adéquation avec l'économie des cabinets dentaires.

« Le chirurgien-dentiste qui adhère à la convention code l'ensemble de son activité conformément à la codification de la base CCAM descriptive complète, y compris celle non prise en charge par l'assurance maladie obligatoire. Dans le respect des dispositions des articles L. 162-8, L. 162-4 et L. 161-33 du code de la sécurité sociale, le chirurgien-dentiste transmet à l'assurance maladie obligatoire uniquement les codes CCAM des actes pris en charge par celle-ci. La base est mise à disposition par la CNAMTS sur son site internet ameli.fr. Les évolutions de cette base CCAM descriptive complète pour l'activité bucco-dentaire sont réalisées après avis de la commission de hiérarchisation des actes et prestations visée à l'article L. 162-1-7 du code de la sécurité sociale.

« Cette codification, commune à l'ensemble des professionnels conventionnés, permettra de réaliser des études, dans une optique de gestion du risque, de santé publique et d'éventuelles évolutions de la prise en charge des actes des chirurgiens-dentistes, dans le respect de la réglementation en vigueur en matière de collecte, de transmission et de traitement de données de santé. Le périmètre et la méthodologie de la collecte des informations pour les études devront être approuvés par les partenaires conventionnels.

« Tout chirurgien-dentiste qui adhère à la convention s'engage à facturer les actes bucco-dentaires qu'il aura réalisés tels qu'ils sont inscrits à la CCAM et pris en charge conformément au livre II de la liste des actes et prestations, à compter de l'entrée en vigueur des mesures prévues aux articles 2 et 8 du présent avenant, après application de l'article L. 162-14-1-1 du code de la sécurité sociale, soit au 1er juin 2014.

« A ce titre, les chirurgiens-dentistes conventionnés s'engagent à installer la version Sesam Vitale qui constitue le socle technique de référence, 1.40, avant cette date.
« Afin de garantir l'évolutivité de la classification commune des actes pour l'activité bucco-dentaire, les parties signataires décident de suivre la montée en charge de cette mise en place dans le cadre de l'observatoire conventionnel national, prévu à l'article 3.4 de la convention nationale.

« 4.3.4. Evolution de la CCAM

« Afin de satisfaire l'obligation de codage de l'ensemble de l'activité des chirurgiens-dentistes, les parties signataires s'accordent pour faire évoluer la base CCAM descriptive afin qu'elle puisse décrire l'ensemble des actes réalisés par les chirurgiens-dentistes, notamment les actes non encore décrits à la date de publication du présent avenant. »

Les partenaires conventionnels s'accordent pour réaliser, à l'issue d'un an d'application des forfaits de radiologie pour les traitements endodontiques, une étude détaillée de l'impact de la création de ces forfaits dans le cadre de la CCAM.
.................... "

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BONNET jc

15/04/2014 à 13:16

Rien. Euh, si des emmerdes.

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colza2

15/04/2014 à 13:21

pour l'instant cela amène:

pour les dentistes
des recettes (les augmentations :1 face, 2 faces etc .... estimation 80 millions /an soit 2000€ par dentistes, de nouvelles pratiques rémunérées et remboursées vont apparaître à l'usage )
des dépenses (informatiques) et un trou d'air prévisible dans la trésorerie fin juin

une simplification: disparition des assimilations, tous les actes sont sensés avoir un code unique...
une complexification: nouveau cheminement intellectuel temporaire, nouveau logiciel à prendre en main, nouveau devis...

pour les patients: peu de changement dans l'ensemble à part des devis à refaire en juin avec les nouveaux codes

pour la cpam et les assureurs: une analyse hyper détaillée de notre activité globale et individuelle.

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barbabapat

15/04/2014 à 13:26

La CCAM est un codage des actes pour les caisses et les mutuelles.

Donc pour les patients ca n'a aucun interet, sauf à divulger bcp plus de données médicales nommitatives auprès des caisses.

Pour les praticiens, cela permet un flicage bcp plus fin par la secu et les mutuelles (bcp d'actes redondants qui n'ont aucuns interets pratiques), des question par rapport à la prise en charge des actes NR et NPC avec les remboursements différentiés, des question par rapport au préembules (actes globaux et actes devant respecter les données acquises de la sciences; la digue devient obligatoire et gratuite), des question face aux actes manquants et à une evolution des prise en charges qui seront totalement transferées dans les mains de la sécu qui mettra à jours directement et à distance les tarifs des actes pris en charge, des question par rapport à l'évolution à terme des valeurs des actes à envelloppe fixe, ..........

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barbabapat

15/04/2014 à 13:35

Pour les une face et les deux faces, sachant que certains dentites s'amusaient à augmenter le nombre de face (un amis lors d'une collaboration me disait qu'ils ne fesait jamais de une face, un peu de deux faces et surtout des trois faces à la demùande du titullaire) le calcul de l'augmentation risque d'être aussi amusant que l'intergration de l'aeropolissage à l'interieur du detartrage.

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dentisfuturis

15/04/2014 à 22:23

ce que ça va changer pour les patients ?

Je pense qu'avec ceci :

641 base ccam HBMD016 Rescellement et/ou recollage d'une ou deux couronnes ou d'un ou deux ancrages d'une prothèse dentaire fixée NPC NPC conjointe

642 base ccam HBMD009 Rescellement et/ou recollage de 3 couronnes ou plus ou de 3 ancrages ou plus d'une prothèse dentaire fixée

Les patients ne trouveront plus aucun dentiste pour obtenir un remboursement sécu sur un rescellement par "assimilation" autre que NR vu que tout doit être télétransmis (et sera contrôlé) celui qui n'a aucun HBMD016 dans son SNIR va être dans le collimateur de la sécu

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cônemorse

15/04/2014 à 23:30

Le NPC n'est pas télétransmis mais doit faire l'objet d'une note d'honoraires remise au patient pour éventuel remboursement de sa mutuelle.

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Rage Dedans

16/04/2014 à 10:40

Donc si j'ai bien compris la CCAM est principalement un outil statistique et de flicage à nos dépens bien sûr.
Concernant l'outil statistique "dans l'optique de la gestion du risque" je vois mal comment celui-ci pourrait être fiable dans la mesure ou les actes NPC ne seront pas télétransmis, enfin si j'ai bien compris.
Ce n'est pas les quelques euros de bonus sur des actes encore largement sous-évalués qui vont compenser le temps et l'énergie qu'il va falloir dépenser pour mettre en place et gérer cette aberration.

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colza2

16/04/2014 à 10:58

pour l'instant c'est un gros malus pour les dentistes.
les assureurs récupèrent toutes les infos.

l'avenir nous dira si on suivra le même chemin que les labos d'analyses avec des baisses à la pelle.

R8_p797bs

y' a quand meme 2/3 acte qui sorte de l'acte global pour les endo , on pourra un peu mieux se faire payer avec du NPC.

autre problème de la V33 (a l exception des acte manquant ou des truc débile de regroupement) , la chir endo ne sera plus du tout faite par les conventionné. car il nous on mit un acte a remboursement , sans ED. dans mes souvenir l-obturation a retro des incisive est autour de 50€.ca ne paie même pas le MTA

--
Dentiste, tout seul dans son cabinet, qui ne peut juger qu’à partir de son vécu quotidien

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boskitos

16/04/2014 à 11:46

Je ne le vois pas du meme oeil que vous.
Avant les mutuelles, ne remboursait qu'à la marge les actes NR, car c'était le flou complet.

Maintenant sur un rescellement, vu que c'est un acte codifié, ils pourront prévoir un budget et un remboursement, et communiquer dessus.

Du point du vu du dentiste, avant on passait pour des gros cochons, en "inventant" des actes. Là on pourra se défendre en expliquant que c'est un acte qui est reconnu, mais que la sécu n'a pas jugé bon de le rembourser !

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BasArtDentaire

16/04/2014 à 12:36

colza2 écrivait:
----------------
> pour l'instant c'est un gros malus pour les dentistes.
> les assureurs récupèrent toutes les infos.

Ils récupéreront toutes les infos, comme ils le font déjà. Par l'intermédiaire des devis et notes d'honoraire que leur confiront les patients.

La CCAM de mon point de vu:
Une évolution nécessaire, qui nous fait sortir de notre zone de confort pour quelques temps.
C'est un gros changement, pour nos habitudes. Puis on continuera à s'en plaindre comme on se plaint de la NGAP.
Soit, un changement de paquet cadeau, en espérant récupérer un peut de reconnaissance avec la codification des actes NPC.

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barbabapat

16/04/2014 à 12:57

boskitos écrivait:
------------------
> Je ne le vois pas du meme oeil que vous.
> Avant les mutuelles, ne remboursait qu'à la marge les actes NR, car c'était le
> flou complet.
>
> Maintenant sur un rescellement, vu que c'est un acte codifié, ils pourront
> prévoir un budget et un remboursement, et communiquer dessus.
>
> Du point du vu du dentiste, avant on passait pour des gros cochons, en
> "inventant" des actes. Là on pourra se défendre en expliquant que c'est un acte
> qui est reconnu, mais que la sécu n'a pas jugé bon de le rembourser !

Tu oublie un point; les reseaux de soins.

Une mutuelle peut rembourser dans le cadre du reseau de soins et alors imposer un tarif pour ces actes.

Et ne pas rembourser en dehors du reseau de soins.

Après, il y aura des actes où ils n'auront pas interet à emboliser les dentistes partenaires mais en profiteront simplement pour ne pas prendre en charge et faire des économies en faisant de la pub comme des gorets sur des prestations dont ils organiseront la non prise en charge.

69_xtb5lc

barbabapat

16/04/2014 à 13:01

Rage Dedans écrivait:
---------------------
> Donc si j'ai bien compris la CCAM est principalement un outil statistique et de
> flicage à nos dépens bien sûr.
> Concernant l'outil statistique "dans l'optique de la gestion du risque" je vois
> mal comment celui-ci pourrait être fiable dans la mesure ou les actes NPC ne
> seront pas télétransmis, enfin si j'ai bien compris.
> Ce n'est pas les quelques euros de bonus sur des actes encore largement
> sous-évalués qui vont compenser le temps et l'énergie qu'il va falloir dépenser
> pour mettre en place et gérer cette aberration.

Les actes NPC auront leurs "statistiques" réalisée bénévolement par les mutuelles ou leurs "conseils" comme santéclair le fait actuellement pour les tarifs de prothèses.

Après les accord bipartites entre secu et mutuelles sur la transmission des données sont bipartites et n'ont aucune raison de ne se faire que dans un seul sens à long terme.

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bill

16/04/2014 à 14:21

BasArtDentaire écrivait:
------------------------

en espérant récupérer un peut de
> reconnaissance avec la codification des actes NPC.

Oui l'espoir fait vivre... depuis 30 ans.
Demain on rase gratis. ;-)

Au fait , les médecins sont à la ccam depuis quelques années maintenant, qui connait des actes revalorisés ?

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cyber_quenottes

16/04/2014 à 14:21

barbabapat écrivait:
--------------------

> Tu oublie un point; les reseaux de soins.
>
> Une mutuelle peut rembourser dans le cadre du reseau de soins et alors imposer un tarif pour ces actes.
>
> Et ne pas rembourser en dehors du reseau de soins.

=======================

et tu peux même compter sur la CSND pour devoir demain en faire partie

après t'avoir bousillé ta liberté d'honoraires sur la prothèse en toute illégalité

elle va s'y coller sur le HN ( NPC ou tout ce que tu voudras )

elle est pas belle la vie quand le csnd s'occupe de ta grille tarifaire à ta place ?

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jeff

16/04/2014 à 14:51

colza2 écrivait:
----------------
> pour l'instant cela amène:

> des recettes : 2000€ par dentistes...

Si je ne peux plus facturer l'aéropolissage 14 euro HN comme actuellement, c'est moins 2400 € en 2013.

Je ne vois pas trop ou j'augmente mes recettes...

69_xtb5lc

barbabapat

16/04/2014 à 14:54

bill écrivait:
--------------
> BasArtDentaire écrivait:
> ------------------------
>
> en espérant récupérer un peut de
> > reconnaissance avec la codification des actes NPC.
>
>
> Oui l'espoir fait vivre... depuis 30 ans.
> Demain on rase gratis. ;-)
>
>
> Au fait , les médecins sont à la ccam depuis quelques années maintenant, qui
> connait des actes revalorisés ?

Les médecins ça n'existe pas. Les radiologues ont perdus 10% de BNC sachant que l'administration n'est pas capable de differentier les searl des libéraux et qu'il y a eut des adaptations en diminuant le nombre salariés et en réduisant des investissements.

Donc tu as eut des perdants et quelques gagnants qui ont pus réduire la casse.

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dentisfuturis

16/04/2014 à 15:54

"les actes NPC ne seront pas télétransmis, enfin si j'ai bien compris."
Oui pas télétransmis mais facture transmise à la mutuelle ce qui peut être encore pire. Au fait, quels actes NPC les mutuelles se sont elles engagées à rembourser concrètement ??? bénéfice pour le patient ????

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cartman

16/04/2014 à 15:58

dentisfuturis écrivait:
-----------------------
> "les actes NPC ne seront pas télétransmis, enfin si j'ai bien compris."
> Oui pas télétransmis mais facture transmise à la mutuelle ce qui peut être
> encore pire. Au fait, quels actes NPC ce sont elles engagés à rembourser
> concrètement ??? bénéfice pour le patient ????

aucun . Pourquoi?

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cartman

16/04/2014 à 16:08

boskitos écrivait:
------------------
> Je ne le vois pas du meme oeil que vous.
> Avant les mutuelles, ne remboursait qu'à la marge les actes NR, car c'était le
> flou complet.
>

Elles ne remboursaient pas car une assurance dentaire n'a aucun sens. Tu prendras le temps de comprendre ce qu'est une assurance et tu en tireras toi meme les conclusions

> Maintenant sur un rescellement, vu que c'est un acte codifié, ils pourront
> prévoir un budget et un remboursement, et communiquer dessus.
>

Une assurance, une mutuelle a pour fonction première de rapporter de l'argent à ses actionnaires/propriétaires. Elle n'a pas pour mission de faire du social.

> Du point du vu du dentiste, avant on passait pour des gros cochons, en
> "inventant" des actes. Là on pourra se défendre en expliquant que c'est un acte
> qui est reconnu, mais que la sécu n'a pas jugé bon de le rembourser !

Ces actes seront soumis à entente préalable du dentiste controle de la mutuelle qui refusera une quelconque prise en charge et t'accuseras de vouloir faire gonfler la note.

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dentisfuturis

16/04/2014 à 16:09

ah bon j'avais cru comprendre que tout ce bazar c'était déstiné à encadrer une "meilleure prise en considération de l'évolution des bonnes pratiques de soins", pour le bien du patient cela va de soit donc celui ci devrait logiquement pas tarder à se rendre compte qu'on se fiche de lui. Quel va être sa réaction au bout de la énième facture non remboursable envoyé à sa mutuelle ??? Va t'il s'en prendre à nous ou à sa mutuelle ? (actuellement trèèès rares sont les mutuelles reboursant le NR et encore c'est très plafonné) Cela ne sera t il pas à terme générateur de crispations en donnant de faux espoirs au patient ???

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dentisfuturis

16/04/2014 à 16:15

"Ces actes seront soumis à entente préalable du dentiste controle de la mutuelle qui refusera une quelconque prise en charge et t'accuseras de vouloir faire gonfler la note."
Bah m'accuser de "gonfler la note" pour 40 euros de rescellement pourquoi pas mais ils vont avoir du mal à le justifier au patient

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zazamouk

16/04/2014 à 16:25

dentisfuturis écrivait:
Cela ne sera t il pas à terme
> générateur de crispations en donnant de faux espoirs au patient ???

Pas plus que maintenant!

Quand une mutuel remboursera un NR ou NPC, elle communiquer largement dessus!
En donnant même une moyenne (souvent très très basse!) et peut être même des adresses "partenaires"

D'ici 1 ou 2 ans, elles auront une idée précise de tout nos tarifs, créeront des jolis réseaux (il parait même qu'un syndicat aime ça...), et obligeront les signataires à s'aligner sur les plus bas tarifs trouvés...

Et nous pendant ce temps là, on essaye de se battre pour faire de la dentisterie de qualité...