Posture et occlusion

Forum associé : Occlusodontie

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isaïe

19/11/2013 à 11:28

Pour répondre à un confrère.

Si on reprend l'examen postural décrit et préconisé par le Pr Dupas, on peut faire les constatations suivantes.
La mise en occlusion des dents induit chez certains patients une asymétrie posturale : ceci est d'ailleurs largement exploité dans d'autres disciplines annexes à la posturo.
On est bien d'accord, c'est observable par chacun d'entre nous.

Faites l'expérience suivante.
A un patient qui présente une asymétrie posturale dents serrées, demandez de déglutir et de ne plus mettre les dents en contact, il ne présentera pas d'asymétrie, on est toujours d'accord.
Prenez vous-même +/- 1 g de vit C et refaites 45 minutes plus tard, l'observation du même patient dents non-serrées, il va se retrouver en asymétrie, sans mettre ses dents en contact, mais... du fait de l'opérateur.
On peut donc être certain que ce type d'observation est opérateur-dépendante, non par malice ou volonté inconsciente d'obtenir ce qu'on recherche, mais du fait de sa propre charge électrique, exagérée ici par la vit C qui a forte dose est un pro-oxydant. Un tas d'autres molécules sont des pro-oxydants transitoires.

Un deuxième élément dont il faut pareillement tenir compte est "l'état électrique" du patient, il est variable dans le temps notamment suivant ces mêmes capacités anti-oxydantes.

Pour ces deux raisons (état du sujet-état de l'opérateur) qu'il me faudrait une journée pour argumenter en détail, je ne recommande pas de littérature posturale parce que leurs conclusions ne sont pour moi pas recevables.

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dent2669

19/11/2013 à 13:43

isaïe écrivait:
---------------
> Pour répondre à un confrère.
>
> Si on reprend l'examen postural décrit et préconisé par le Pr Dupas, on peut
> faire les constatations suivantes.
> La mise en occlusion des dents induit chez certains patients une asymétrie
> posturale : ceci est d'ailleurs largement exploité dans d'autres disciplines
> annexes à la posturo.
> On est bien d'accord, c'est observable par chacun d'entre nous.
>
> Faites l'expérience suivante.
> A un patient qui présente une asymétrie posturale dents serrées, demandez de
> déglutir et de ne plus mettre les dents en contact, il ne présentera pas
> d'asymétrie, on est toujours d'accord.
> Prenez vous-même +/- 1 g de vit C et refaites 45 minutes plus tard,
> l'observation du même patient dents non-serrées, il va se retrouver en
> asymétrie, sans mettre ses dents en contact, mais... du fait de l'opérateur.
> On peut donc être certain que ce type d'observation est opérateur-dépendante,
> non par malice ou volonté inconsciente d'obtenir ce qu'on recherche, mais du
> fait de sa propre charge électrique, exagérée ici par la vit C qui a forte dose
> est un pro-oxydant. Un tas d'autres molécules sont des pro-oxydants
> transitoires.
>
> Un deuxième élément dont il faut pareillement tenir compte est "l'état
> électrique" du patient, il est variable dans le temps notamment suivant ces
> mêmes capacités anti-oxydantes.
>
> Pour ces deux raisons (état du sujet-état de l'opérateur) qu'il me faudrait une
> journée pour argumenter en détail, je ne recommande pas de littérature posturale
> parce que leurs conclusions ne sont pour moi pas recevables.
>

N'aurais-tu pas omis de nous parler aussi de l'influence de la phase de lune sur la vitesse de circulation des énergies entre les carrefours sensoriels mineurs provoquant une interférence non travaillante gauche??

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isaïe

19/11/2013 à 14:29

Pas de panique, c'était juste ma réponse à un mp d'atrax et ma modeste contribution à évacuer de l'art dentaire les concepts de chaînes musculaires, de respiration crânienne et autres parasites qui ne doivent pas s'y trouver.

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jeff

19/11/2013 à 14:31

dent2669 écrivait:
------------------

> N'aurais-tu pas omis de nous parler aussi de l'influence de la phase de lune sur
> la vitesse de circulation des énergies entre les carrefours sensoriels mineurs
> provoquant une interférence non travaillante gauche?

Tu as fait l'expérience décrite par isaie , avant d'ecrire des conneries pareil ?

Non, évidement . Tu est tellement sûre de toi.

Je peux te certifier qu'isaie les a faites, et plus d'une fois. Alors évidement , tu rien compris à son discours , donc pour masquer ton ignorance, tu évoques la lune, normal.

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dent2669

19/11/2013 à 15:46

jeff écrivait:
--------------
> dent2669 écrivait:
> ------------------
>
> > N'aurais-tu pas omis de nous parler aussi de l'influence de la phase de lune
> sur
> > la vitesse de circulation des énergies entre les carrefours sensoriels mineurs
> > provoquant une interférence non travaillante gauche?
>
>
> Tu as fait l'expérience décrite par isaie , avant d'ecrire des conneries pareil
> ?
>
> Non, évidement . Tu est tellement sûre de toi.
>
> Je peux te certifier qu'isaie les a faites, et plus d'une fois. Alors évidement
> , tu rien compris à son discours , donc pour masquer ton ignorance, tu évoques
> la lune, normal.

C'est sur que tout ceci est très scientifique !! Prouvé par la biologie !

Excuse moi mais je ne suis pas fan des techniques de marabou même si elles fonctionnent certainement très bien lorsque tous les participants y croient et en sont convaincus...

Alors si tu as une démonstration scientifique formelle étayée de références bibliographiques sérieuses, je veux bien manger le feuille sur laquelle j'aurais imprimé ces posts ! sinon, pas la peine de t’énerver comme ça, ça ne me fera pas changer d'avis !!

Bises

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jeff

19/11/2013 à 17:08

c'est marrant, ils ont dit la meme chose a Copernic : " vous nous dites que la terre tourne autour du soleil ! Montrez nous les réferences biliographique qui prouve ce que vous dites. "

Un jour, tu mangeras la feuille et l'écran de l'ordi :)

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riccyman

19/11/2013 à 17:17

Je vois pas en quoi une photo d'un patient derrière un fil à plomb est opérateur-dépendant ...

Si tu plonges l'appareil dans la vitamine C, ça peut effectivement changer le résultat...

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riccyman

19/11/2013 à 17:22

isaïe écrivait:
---------------
> Pas de panique, c'était juste ma réponse à un mp d'atrax et ma modeste
> contribution à évacuer de l'art dentaire les concepts de chaînes musculaires, de
> respiration crânienne et autres parasites qui ne doivent pas s'y trouver.

C'est vrai que l'appareil manducateur se tient en lévitation par l'opération du Saint-Esprit ...

Le concept du MRP, je suis comme toi je suis septique, mais je ne condamne pas.

Le Mouvement Respiratoire Primaire serait de l'ordre de 40 micron-mètre si ma mémoire ne me fait pas défaut.
Les ostéopathes le ressentiraient et agiraient sur lui...

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isaïe

19/11/2013 à 17:38

"Je vois pas en quoi une photo d'un patient derrière un fil à plomb est opérateur-dépendant ..."

C'est une chose difficile à admettre, mais l'observation prime sur toutes les interprétations.

Si tu reprends ce cas précis que je décris où le sujet est mis en asymétrie par l'opérateur, tu pourras contrôler que cette asymétrie persiste tant que l'opérateur est dans un rayon de +/- 3 m autour du sujet.
Il y a un moyen de se débarrasser de cet effet postural dépendant de l'opérateur, c'est de le relier à la prise de terre. L'asymétrie posturale du sujet observé disparaît.

On ne peut pas expliquer cet effet (et une série d'autres) par le contrôle du tonus musculaire.

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riccyman

19/11/2013 à 17:45

Achète un compas ....

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riccyman

19/11/2013 à 17:47

Et une plate-forme de posturo.

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isaïe

19/11/2013 à 17:57

L'opérateur-dépendance est une chose difficile à admettre. Dura lex ...

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isaïe

19/11/2013 à 18:00

"Le Mouvement Respiratoire Primaire serait de l'ordre de 40 micron-mètre si ma mémoire ne me fait pas défaut.
Les ostéopathes le ressentiraient et agiraient sur lui..."

Démarche de foi, pas pour moi merci.

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dent2669

19/11/2013 à 18:21

isaïe écrivait:
---------------
> Il y a un moyen de se débarrasser de cet effet postural dépendant de
> l'opérateur, c'est de le relier à la prise de terre. L'asymétrie posturale du
> sujet observé disparaît.
>

Putain, il ne faut pas se tromper de fil sinon le patient devient tout raide et tout tordu !!! et c'est irréversible !!

;-)

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riccyman

19/11/2013 à 18:36

isaïe écrivait:
---------------
> "Le Mouvement Respiratoire Primaire serait de l'ordre de 40 micron-mètre si ma
> mémoire ne me fait pas défaut.
> Les ostéopathes le ressentiraient et agiraient sur lui..."
>
> Démarche de foi, pas pour moi merci.

Ni pour moi ... Tu m'as lu ou bien ??

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riccyman

19/11/2013 à 18:38

isaïe écrivait:
---------------
> L'opérateur-dépendance est une chose difficile à admettre. Dura lex ...

Et son propre entêtement de même...

Les valeurs sorties par une plate-forme de posturologie n'ont rien d'opérateur dépendant.

Est-ce une légende ou peut-on diagnostiquer des atteintes tumorales intéressants le cervelet sur une plate-forme de posturologie?

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isaïe

19/11/2013 à 18:39

dent26...

Dupas a publié ses observations "occluso-posturales" dans les" Cahiers de Prothèse" (Comité de lecture si je ne me trompe pas) il y a plus de 20 ans et il a notamment récidivé dans la série "Guide Clinique".

Les questions que je me suis posées devant ses observations sont celles-ci.
- Est-ce que je peux voir la même chose chez mes patients ? La réponse était oui, mais de façon inconstante avec des variations inter et intra individuelles.
- Pourquoi l'occlusion fait parfois bouger la posture, par quel chemin ? La réponse est moins évidente parce que le chemin neuro-musculaire ne peut pas expliquer la vitesse de la modification par exemple, ni les autres stimuli qui arrivent au même effet. Le neuro-musculaire ne peut pas expliquer non plus la variabilité de la réponse chez un même sujet.

On peut laisser tomber et passer à autre chose ou chercher plus loin, chacun selon ses centres d'intérêt.

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riccyman

19/11/2013 à 18:41

Perso, j'ai laissé tomber mais j'ai conscience que l'on ne sait pas...

Je n'ai pas cesser de m'interroger et d'ouvrir les yeux pour autant.

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isaïe

19/11/2013 à 18:42

"Les valeurs sorties par une plate-forme de posturologie n'ont rien d'opérateur dépendant.

Le risque existe, c'est un biais possible. Sauf si l'opérateur n'est pas présent.

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riccyman

19/11/2013 à 18:46

Je n'ai rien à ajouter.

Au lecteur de penser...

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dent2669

19/11/2013 à 18:49

isaïe écrivait:
---------------
> dent26...
>
> Dupas a publié ses observations "occluso-posturales" dans les" Cahiers de
> Prothèse" (Comité de lecture si je ne me trompe pas) il y a plus de 20 ans et il
> a notamment récidivé dans la série "Guide Clinique".
>
> Les questions que je me suis posées devant ses observations sont celles-ci.
> - Est-ce que je peux voir la même chose chez mes patients ? La réponse était
> oui, mais de façon inconstante avec des variations inter et intra individuelles.
> - Pourquoi l'occlusion fait parfois bouger la posture, par quel chemin ? La
> réponse est moins évidente parce que le chemin neuro-musculaire ne peut pas
> expliquer la vitesse de la modification par exemple, ni les autres stimuli qui
> arrivent au même effet. Le neuro-musculaire ne peut pas expliquer non plus la
> variabilité de la réponse chez un même sujet.
>
> On peut laisser tomber et passer à autre chose ou chercher plus loin, chacun
> selon ses centres d'intérêt.

Je ne remets pas en cause toutes ces pratiques.
Effectivement, j'ai certainement été un peu trop moqueur dans mes posts.

J'ai fait une collab' il y a quelques années chez un prat qui faisait pas mal d'occluso holistique... j'ai vraiment halluciné, pour tester la DV de ses patients, il faisait des tests kinésio sur son assistante qui tenait la main du patient qui lui était allongé sur le fauteuil !!!

Les gens étaient à fond !! il était reconnu pour ça ! il soignait tout ! depuis les douleurs au genou jusqu'aux douleurs intestinales en faisant des réglages occlusaux après avoir fait des tests sur son assistante...

Je l'ai vu de mes propres yeux sinon je ne l'aurai jamais cru... cependant 2 choses m'ont bloqués, son assistante était aussi son épouse... et lorsque je lui demandais de m'expliquer le pourquoi du comment sa réponse était "ne cherches pas à savoir comment, CA MARCHE et c'est le principal" ??!! et cela ne me suffisait pas comme explication.

Mon prénom est Thomas, et comme le saint dont je porte le nom, je ne crois que ce que je vois !! (et ce que je comprend)

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isaïe

19/11/2013 à 18:53

"Perso, j'ai laissé tomber mais j'ai conscience que l'on ne sait pas..."

Quand des tissus mous changent de forme, ce qui est le cas dans la modification posturale (on suppose que ce n'est pas une déformation osseuse passagère...), il n'y a pas mille possibilités.
Ou bien c'est le tonus musculaire qui change, ou bien c'est la viscoélasticité qui est modifiée.
Cette deuxième option permet d'expliquer quasiment tout ce qu'on observe.

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isaïe

19/11/2013 à 18:54

"Mon prénom est Thomas, et comme le saint dont je porte le nom, je ne crois que ce que je vois !! (et ce que je comprend)"
Condition sine qua non à laquelle je souscris totalement.

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riccyman

19/11/2013 à 19:02

L'holistique n'a rien à voir avec la posturologie.

Cette histoire de prise de terre est ridicule.

J'ai crée la base de donnée d'un centre pluri-disciplinaire orienté sur la posturologie.

J'ai façonné les bilans à la demande des Praticiens des disciplines thérapeutiques de chacune des 5 entrées posturales.

Dans la mesure où cette base de donnée m'appartiendrait je pourrait la présenter.

Je n'ai travailler qu'un an dans ce centre, j'ai une sauvegarde avec au minimum une 50aine de patients, le bilan de chaque praticiens ainsi que leurs conclusions personnelles et collectives.

Il n'y avait pas de sorciers voodoo dans la place...

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riccyman

19/11/2013 à 19:03

isaïe écrivait:
------------------
> Ou bien c'est le tonus musculaire qui change, ou bien c'est la viscoélasticité
> qui est modifiée.
> Cette deuxième option permet d'expliquer quasiment tout ce qu'on observe.

1 seul exemple ....

Oculocéphalogyrie ....