Forum associé : Prothèse

King_lcqqit

King of PAP

27/02/2013 à 19:14

Bonjour a tous
Je suis un nouveau sur le site et j'aimerais des avis sur le CEREC. En effet, j'hésite à en acquérir un au vu du tarif proposé, et pourtant j'ai tout le profil: 2 salles de soins, une patientele abondante et motivée, une bonne expérience en prothèse collée grâce à Gil Tirlet et JP Attal et une vraie motivation de m'affranchir du métal dans mon exercice quotidien. Le dernier débat sur ce sujet était assez houleux, je ne désire pas de Bar Fight, mais des avis éclairés sur cette question qui me travaille de plus en plus.
Merci d'avance

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G-P

27/02/2013 à 20:17

A mon avis le CEREC n'est vraiment rentabilisé que dans un cabinet avec au moins 2 praticiens et une assistante qui gère le CEREC ou mieux un prothésiste.
Ton temps passé à utiliser le cerec est moins rentable que le temps passé à faire le dentiste.

Après si t'as envie de t'amuser, ou si tu soignes le premier ministre qui ne peut pas venir te voir 2 fois pour une couronne, c'est utile.

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dr_0le

27/02/2013 à 20:24

le CEREC demande une organisation spécifique (rdv longs notamment) pour en tirer le plein potentiel.
il y bien sur des praticiens qui l'utilisent seuls, en adaptant leur pratique.
il faut savoir si tu es prêt a faire évoluer ton art.
après, ce n'est que du bonheur =)

mais le 'king of pap' ferait mieux d'acheter un set de pinces pour resserrer les crochets na? =)

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riccyman

27/02/2013 à 20:26

C'est autant de boulot en moins pour des prothésistes.

Au prix que ça coûte, j'imagine qu'il faut en faire.
C'est certainement l'emploi de quelqu'un.

Enfin c'est vrai qu'on est plus à ça près par chez nous. Et que la robotisation est en marche depuis un bail.

En outre, je vois plus ça comme un joujou qui va devenir lassant à l'utilisation.

J'entends l'argument fort du RDV unique.
--
'' ils ont su me convaincre, et ma muse insolente, abjurant ses erreurs se rallie à leur foi.'' Georges BRASSENS

King_lcqqit

King of PAP

27/02/2013 à 20:28

Les RDV longs, ça fait quelques années que je les pratique maintenant.
En termes d'organisation, je pense me débrouiller pas trop mal.
Et en fait, la PAP me gonfle au plus au point, c'est tout ce que j'ai trouvé pour un hommage à Mickael Jackson :-)

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wakrap

27/02/2013 à 20:29

"C'est certainement l'emploi de quelqu'un."

Et la voiture est l'emploi de la diligence, la lampe celui des fabricants de chandelles, l'imprimeur celui des moines copistes...

Tu en as d'autres aussi pertinentes comme réflexions?

Avatar2_u3u8yh

riccyman

27/02/2013 à 20:32

je ne ressens pas le besoin de justifier ce que je viens de dire.

--
'' ils ont su me convaincre, et ma muse insolente, abjurant ses erreurs se rallie à leur foi.'' Georges BRASSENS

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wakrap

27/02/2013 à 20:38

Au King, je ne peux pas te répondre car mon activité est différente de la tienne, petite clientèle, du temps consacré au cerec mais avec une trentaine de restaurations mensuelles je suis au max, je m'éclate à faire ça au lieu de boucher des trous à longueur de journée.
Le temps de discuter avec les patients, ne garder que les libéraux, les autres se font soigner par des socialos qui font de l'abattage, bref, moi ça a changé mon exercice.

King_lcqqit

King of PAP

27/02/2013 à 20:45

J'ai honte, c'est vrai, il m'arrive même de bricoler à la maison, de laver ma voiture tout seul et d'acheter sur internet.
Mon prothésiste fera encore les traitements esthétiques complexes (email translucide sur les bords triturants, facettes), l'adjointe, et les bridges de longue portée, ça devrait lui occuper ses journées.
Quant aux cabinets de groupes, je viens de quitter une association, je suis bien calmé sur le sujet

King_lcqqit

King of PAP

27/02/2013 à 21:05

Tu travailles en solo? J'ai cru lire une fois que tu avais acheté le CEREC sur eBay à 20000€.

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molinarius

27/02/2013 à 21:31

si tu as déjà passé le cap du tout céramique avec ton ou tes prothésistes , tu vas déchanter quand tu vas voir le résultat ...
le rapport qualité prix est franchement pas bon ...
pour 30 KE à la limite mais au delà franchement .
Au début je regardais d'un mauvais oeil le cerec , maintenant que j'ai vu ce que ça sort je me fais moins de soucis ... :)
Les matériaux utilisés sont super , vita blocs , emax etc
mais ce que la machine en fait n'est pas à la hauteur ...

maintenant si tu as envie de faire joujou ....

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wakrap

27/02/2013 à 21:39

"Les matériaux utilisés sont super , vita blocs , emax etc
mais ce que la machine en fait n'est pas à la hauteur ..."

Pas exactement, ce que l'on peut faire au maquillage, oui, c'est moins beau que du travail en multicouche de labo, évidemment.
Par contre ce que fait la machine elle même est excellent.
C'est la partie finition qui ne peut rivaliser avec le travail d'un labo, encore que, avoir un labo sur place si on est dans une grosse structure est alors une solution idéale.

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molinarius

27/02/2013 à 22:53

wakrap écrivait:
----------------
> "Les matériaux utilisés sont super , vita blocs , emax etc
> mais ce que la machine en fait n'est pas à la hauteur ..."
>
> Pas exactement, ce que l'on peut faire au maquillage, oui, c'est moins beau que
> du travail en multicouche de labo, évidemment.
> Par contre ce que fait la machine elle même est excellent.
> C'est la partie finition qui ne peut rivaliser avec le travail d'un labo, encore
> que, avoir un labo sur place si on est dans une grosse structure est alors une
> solution idéale.

c'est marrant car moi je pense le contraire .. justement les possibilités de maquillage réhaussent le résultat d'usinage pour le coup très moyen ...

rappel moi le diamètre de ta fraise la plus fine ?

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wakrap

27/02/2013 à 23:01

Oups, je n'avais pas vu ton message.
J'ai effectivement commencé pour pas cher du tout en occas (red cam et MCL) sur ebay, pour voir. Le résultat a été tel que j'ai aujourd'hui une mcxl d'occas et une omnicam flambant neuve.
Par exemple, ce lundi, j'avais un seul RDV au cab, un gamin l'après midi.
Je suis venu le matin par principe, à 8H urgence, une jolie fille qui arrive de métropole, deux facettes sur 11 21 , une casée, l'autre vraiment pas belle, genre monochrome sans le moindre maquillant, bref je lui ai fait deux facettes, ça m'a pris la matinée, c'était un travail correct sans plus selon les critère molinarien, mais infiniment mieux que ce qu'elle avait, elle était au max et on a passé la matinée à blaguer. fin de matinée il m'arrive une autre urgence, dent avec fracture vest, gros HG, et hop un cerec, et le gamin a annulé son rdv. J'ai passé une bonne journée, sympa, travail très cool, j'en vis bien, que demande le peuple?

Photo-thumb-45_lnhuvp

wakrap

27/02/2013 à 23:02

"rappel moi le diamètre de ta fraise la plus fine ?"

J'ai honte, là j'ai rocco sur le fauteuil.

Grumpy-cat_ifik8s

radich_a_tord

27/02/2013 à 23:59

Ya moyen que tu mettes les photos des facettes faites en CEREC ? C'est du monobloc ?

Photo-thumb-45_lnhuvp

wakrap

28/02/2013 à 00:16

Pas moyen, je ne les ai pas prises en photo, désolé.

Implant_nr5ghm

Céramik

28/02/2013 à 05:48

Fait avec Cerec blue cam (pas par moi)

http://www.cadstar.org/sites/default/files/imagecache/photo_600x600s/PIC_1_14.jpg

Il y a des labo basiques, des utilisateurs cerec basiques et d'autre squi font des belles choses

--
Céramik

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PasSiMechant

28/02/2013 à 11:47

J'ai acheté un Cerec MCXL il y a deux ans et demi. Cela a révolutionné ma pratique.

Je ne râle plus parce que les gens viennent pour une pulpotomie car j'enchaîne endo + screw-post + couronne.. Mais ce sujet de la séance unique semble déjà avoir été débattu.

Lorsque je sculpte une couronne avec le logiciel, j'explique les étapes au patient. Il est ravi car il comprend pourquoi sa dent a telle et telle forme. Ca me permet de montrer qu'une couronne n'est pas un simple bout de céramique mais qu'il y a des connaissances (et une valeur) derrière.

Lorsque je refais des sourires (13 à 23 par exemple), le patient voit "en direct" ce que je lui propose comme forme. Il peut demander des dents plus longues, arrondies, en avant, usées, etc. Ces derniers temps, je m'amuse même à demander aux gens de me montrer une photo de célébrité et j'essaie de refaire le même sourire.

Lorsque l'unité d'usinage grave la couronne, le patient reste figé devant et est fasciné par tant de "modernité" et de "précision".

Lorsque je reçois un patient avec la CMU, je prépare la dent et je la scanne. Ensuite, mon assistante prend le relais. Elle programme la couronne, la grave et la prépare pour le collage. L'assistante est valorisée, il n'y a pas de temps perdu pour moi car pendant ce temps, je m'occupe de la dent suivante.

Je trouve qu'il y a un gain de temps énorme puisque prendre l'image de la dent à travailler prend le même temps qu'une empreinte de travail + empreinte antagoniste. Avec un peu d'expérience, je mets 10 minutes à réaliser toutes les étapes de programmation. Ce temps correspondrait à un essayage de chape ou de biscuit. Ensuite, pendant le temps de gravure (10 à 15 minutes), soit je papote avec le patient (ce qui me permet de souffler), je règle les papiers avec lui ou alors, je soigne la dent suivante. L'assistante prépare ensuite la couronne (5 minutes), ce qui correspondrait à l'essayage d'une couronne avant scellement. Ensuite, je colle la couronne. Avec de l'expérience, le temps pris pour réaliser la couronne de A à Z prend autant de temps (45 minutes) que si je pouvais réaliser TOUTES les étapes prothétiques d'affilée en annihilant le temps entre chaque séance et les temps d'installation/désinstallation du patient dans le fauteuil à chaque séance.

Du point de vue de l'esthétique, je n'utilise quasi-que des blocs "Trilux Forte" ou "Real Life". Les premiers présentent un dégradé horizontal (clair sur les cuspides et foncé au collet). Les seconds présentent un dégradé horizontal et aussi vertical en "pelure d'oignon ovale" qui permettent de gérer l'épaisseur d'émail devant les strates de dentine dégradée (très sympa pour les incisives). Nous sommes certes inférieur à ce que peut réaliser un prothésiste sur armature céramique mais bien supérieur à ce qu'il peut réaliser sur une armature métal.

J'utilise le logiciel InLab pour réaliser mes bridges.

Je réalise une forte économie puisque chaque couronne gravée me coûte environ 25 à 30 euros. Mettons 40 en comptant l'amortissement de la machine.

Les intérêts principaux que je vois au Cerec sont :
- un gain de temps
- une perte de stress (est-ce que le paquet du prothésiste sera là à temps, est-ce que mon empreinte est bonne, etc.).
- un "preview" par le patient qui ne peut donc plus rouspéter sur la forme de la dent ("- Gnigni, trop longue, gnigni, trop large, etc.).
- une amélioration de ma précision de travail (un grossissement x 20 devant les yeux du patient, ça pousse à éviter les traces de coups de fraise).
- une amélioration générale de l'esthétique puisque je ne travaillais presque qu'avec des couronnes céramo-métal.
- un moment convivial où je discute avec le patient pendant que je programme la couronne : étrangement, il est plus détendu quand je tâtonne ma souris que quand je tâtonne la turbine...
- un moyen de valoriser notre savoir.
- une amélioration de la qualité de mes limites.

Par contre :
- il faut se donner la peine de passer des week-ends à se former.
- accepter que tu travailles sur des céramo-céramique et que tu auras quelques (rares) cas de casse.
- que tu vas apprendre quelque chose de nouveau et que tu auras des frustrations et des échecs.

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Leandro

28/02/2013 à 12:14

dit comme ça ,ça donne envie....

King_lcqqit

King of PAP

28/02/2013 à 12:24

Merci pour ce message constructif et détaillé.
Si je comprends bien, ceux qui ont un CEREC sont supers contents, et ceux qui n'en ont pas trouvent ça nul...
Ca va bien m'aider à prendre ma décision...

Don_quichotte_xrbqem

Don Chicot

28/02/2013 à 12:27

PasSiMechant écrivait:
----------------------
L'assistante prépare ensuite la couronne (5
> minutes), ce qui correspondrait à l'essayage d'une couronne avant scellement.
> Ensuite, je colle la couronnne

Et la cuisson ???

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PasSiMechant

28/02/2013 à 13:07

Don Chicot écrivait:
--------------------
> PasSiMechant écrivait:
> ----------------------
> L'assistante prépare ensuite la couronne (5
> > minutes), ce qui correspondrait à l'essayage d'une couronne avant scellement.
> > Ensuite, je colle la couronnne
>
>
> Et la cuisson ???

Les blocs que j'utilise (TriLux ou Real Life) ne nécessitent pas de cuisson. J'utilise parfois des Emax ou des Zircones comme armature qui, eux doivent être cuits mais c'est rare (couronnes sur implants ou bridges).

Je fais le choix de ne pas maquiller les couronnes. Ce choix peut être critiquable car le glaçage améliore l'esthétique et la brillance. Cependant je trouve les couronnes brutes simplement polies déjà suffisamment belles.

Le maquillage rend la dent plus "réelle" en colorant les sillons ou en rajoutant des petits points blancs ou autre détails ou imperfections que nous retrouvons sur les dents voisines. Nous autre, les dentistes, nous fantasmons devant ces petites touches mais est-ce que 99% des patients se rendent même compte qu'il y a une différence ?

Si le patient exige une très haute esthétique, je passe par un prothésiste de très haut niveau mais cela ne m'est arrivé qu'une fois depuis que j'ai acheté le Cerec. Le prix n'était pas non plus le même et il s'agit du genre de patient qu'on rencontre rarement (malheureusement).

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molinarius

28/02/2013 à 14:10

mouais des photos ?

C'est quand même un peu étrange ....

j'usine des blocs emax et vita sur une machine 5 axes avec des fraises de diamètre allant jusqu'au 0,6 chose qui n'existe pas sur le cerec .. `
Quand je vois le résultat obtenue je me demande bien comment il est possible d'usiner des faces occlusales respectables qui ne ressemblent pas à des provisoires .

ci joint photos des fraises
2,5 - 1,25 - 0,6

Concernant la gamme de blocs vita sans cristalisation , il faut également rappeler qu'il sont assez fragile , et ne tolères pas la moindre suroclusion ..
Car si le patient lors de l'essayage casse la CC , tout ce déballage technologique tombe à l'eau .... :)
La bonne chose concernant le cerec , c'est que tout les utilisateurs ont je pense revus leur taille de préparation car il faut respecter les hauteurs et épaisseurs ....

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DLLB

28/02/2013 à 14:23

Je n'ai pas de CEREC, mais les "supers" faces occlusale, avec sillons 2ere 3ere etc, colorations et autres, 99,9% des patients n'en ont rien à faire.
J'ai même déjà eut la remarque en montrant une superbe molaire ceramoceramique avec un joli fond de sillon coloré comme sur la voisine: "pourquoi vous m'avez fait une dent cariée, j'ai demandé de la céramique pour avoir une blanche."
Ca peut être au top pour nous dentistes c'est tout. Je me demande donc si le résultat donné via CEREC et autres n'est pas amplement suffisant?