Certification invisalign

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Dentoose

09/10/2012 à 15:29

Bonjour, je viens d'être démarché pour une formation de certification à Invisalign.

je cite "Cette journée est une étape obligatoire avant d’avoir l’autorisation d’acheter Invisalign® car vous devez maîtriser cette nouvelle méthode de travail afin de garantir à vos patients de bons résultats."

Ok pourquoi pas, mais le prix : 2000 euros pour 3 heures de conf.
Diplome au bout ..

Intéret ? Vraiment obligatoire ?

Le tarif semble exorbitant ..

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

09/10/2012 à 15:58

Dentoose écrivait:
------------------
> Bonjour, je viens d'être démarché pour une formation de certification à
> Invisalign.
>
> je cite "Cette journée est une étape obligatoire avant d’avoir l’autorisation
> d’acheter Invisalign® car vous devez maîtriser cette nouvelle méthode de travail
> afin de garantir à vos patients de bons résultats."
>
> Ok pourquoi pas, mais le prix : 2000 euros pour 3 heures de conf.
> Diplome au bout ..
>
>
> Intéret ? Vraiment obligatoire ?
>
> Le tarif semble exorbitant ..

Si c'est vrai c'est effectivement difficilement justifiable... j'avais entendu dire 4000 pour la certification, mais sans connaître la durée.
Ce qu'il faut aussi savoir, c'est qu'on va te demander la même chose à chaque cas (hors réduction), ce qui veut dire qu'après pour être rentable il faut proposer le cas aux patients pour 6-8000 euros... tout le monde n'est pas prêt à suivre à ce tarif, pour porter des "ptites gouttières".

Bizarrement ça n'a jamais vraiment pris en Europe...

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seespan

09/10/2012 à 16:52

Si si ça marche très bien en europe, moins qu'au US car les tarif Français sont globalement moins cher donc invisalign parait plus cher. Plus les ortho Français font principalement des enfants, les traitement avec adultes sont relativement différent. Il y a pas mal de praticien qui ne veulent tout simplement pas travailler avec des adultes donc moins d'offre aussi.

Pour la certification c'est en effet un peut n'importe quoi, si c'était a moitié sérieux elle tiendrait compte du niveaux de connaissance des participants. Hors pour invisalign aucune importance.
Vous pouvez être un jeune thèse ou un maitre de conf en ODF que le contenus sera identique.

Il faut comprendre que invisaligne était et est encore en position de quasi monopole.
Vue qu'il n'y pas de concurrence ils peuvent se permettre se genre de "taxe".
On avait eu le Dr Polazar en Conférence (80% de ces cas avec invisalign) et il avouait que la politique presse citron de la compagnie était vraiment pesante.
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หมอจัดฟัน

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Dentoose

09/10/2012 à 20:11

Oui en fait invisalign c'est bien, mais pour avoir le droit d'entrer dans le "club" faut raquer un droit d'entrée de 2000 euros, et comme ils sont en monopole c'est normal ....

Asphodele_wfksth

Asphodèle

09/10/2012 à 20:29

Le prix du laboratoire (rien que faire les kits de gouttières) est plus cher que celui pour un lingual en or (type lingual jet voir incognito).

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doagui

09/10/2012 à 20:29

Monopole que nenni ! Il y a un concurrent en France ou en Suisse je ne sais plus, mais en Europe dans un pays francophone ça c'est sûr, j'étais tombé par hasard sur une pub pour un site internet, attendez je vous retrouve ça....

Voilà voilà http://www.cristalorthodontie.com/

Après j'ai pas fouillé pour voir de quoi il était question, si ça se trouve je raconte une connerie et c'est une filiale en europe, mais ça m'étonnerait, ils auraient gardé le même nom je suppose.

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grinchodonte

09/10/2012 à 21:16

Il y a aussi ormodent (marque que tous les orthos connaissent)mais je ne sais pas du tout s'il s'agit vraiment du même traitement
https://www.ormcoeurope.com/fr/nos-produits/simpli5

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mraniaz

10/10/2012 à 03:58

Personnellement , j'ai participé à une certification Invisalign. Le concept m'a énormément intéressé , je me suis mis à chercher le même concept chez des concurrents et me suis aperçu qu'il y en avait pas mal aussi bien en Europe qu'ailleurs (Orthocaps , Allemagne, Clearcorrect ,RU; Uclear Colombie .....etc,
J'ai quelques patients adultes qui ont terminé leurs traitements et d'autre en cours . Il me semble que ce sont la des outils que L'orthodontiste du XXI sc doit absolument intégrer .
Pour info , la société Uclear organise un cours de certification pour 540 euro .Le prochain est prévu au Maroc (Casablanca) Le 20 oct. J'y serai.

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seespan

10/10/2012 à 04:42

Le système a des limitations mécanique très réelle qui bien sur sont peut mise en avant par les sociétés qui les commercialise.
Pour les cas simples sans extraction ça peut être très intéressant.
Mais certains type de mouvement sont très dure voir quasi impossible a obtenir. en particulier intrusion, fermeture d'espace, et torque.

J'en avait discuter avec un représentant de 3shape (système de caméra optique), il avait pas mal d'ortho et généraliste Français dans ses clients, pour avoir vus les résultats obtenus par certain praticien il était pas vraiment enthousiasmé.

Le problème c'est que invisalign sous entend dans ça communication que le système fait le traitement de façon automatique et que n'importe qui peut faire de l'ortho avec ça. Si vous lisez leur manuelle dans l'introduction le concepteur dit presque que l'ortho commence avec eux.
Voyer quand même qu'il vous facture un cas environs 2000 a 3000 euros donc la sagesse recommande d'aller voir des sources indépendante.

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หมอจัดฟัน

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mraniaz

10/10/2012 à 14:15

Les aligners sont des outils parmi d'autres . Beaucoup de publications impartiales sont à la disposition du praticien pour faire correctement leurs choix.(How well does Invisalign work? A prospective clinical study evaluating the efficacy of tooth movement with Invisalign
Neal D. Kravitz,a Budi Kusnoto,b Ellen BeGole,c Ales Obrez,d and Brent Agrane
South Riding, Va, White Plains, Md, and Chicago, Ill American Journal of Orthodontics and Dentofacial Orthopedics January 2009)
Il est impressionnant de constater que des cas complexes ont été résolus grâce à une bonne connaissances des différentes astuces qui permettent de réduire et parfois de dépasser les limitations des Aligners ;
Invisalign a eu le mérite de diffuser à grande échelle le concept et de créer la demande chez les patients . Ils ont eu aussi le mérite d'investir dans la communication et la recherche scientifique .
Il est temps qu'an passe à un niveau supérieur de réflexion ,que l'orthodontie sorte du verrou de l'artisanat et qu'on se concentre sur des aspects purement scientifique : N'est il pas plus enrichissant de programmer les déplacements dentaires avec des degré et des mm, de constater le succès ou l'échec sur la base de la comparaison chiffrée des objectifs à atteindre?
A contrario , n'est il pas frustrant de définir des objectifs ambitieux et de se trouver limités par des impossibilité de collage ou des des manipulations difficiles des arcs ?
Je pense ,humblement , que la piste de la 3D et des aligners , en général , ouvrent de nouvelles perspectives l'orthodontie de demain

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seespan

10/10/2012 à 15:27

Que les gouttières est du potentielle ça je ne le nie pas, j'essais juste d'expliquer que ce n'est pas une solution miracle.
Et que contrairement a la communication marketing d'invasilign ce n'est pas un outils que l'on peut utiliser sans formation.
Les bon résultat obtenus sur des cas complexe le son par des praticiens qui ont avant tout une très bonne maîtrise de la biomécanique.
Il faut comprendre que des que vous utiliser une mécanique segmentaire vous n'avez plus de limitation dans les mouvements.
Pour la 3D si vous parlez de leur scanner c'est un autre problème de mon point de vue c'est un piège a gogo.
Tout les praticiens de haut niveau que j'ai vus qui avait la 3D, utiliser pour leur plan de traitement les modèles en plâtre. Généralement la 3D n'était utilisée qu'en complément ou pour des comparaisons pré et post traitement.
A noter que incognito réalise le set up a partir des modèles en plâtres, le set up est ensuite digitalisé. Ils procédent de cette façon car un écran ne rend l'information quand 2D et pour des raisons de qualité ils veulent pouvoir contrôler en 3D. Mais des solutions moins conteuse type insignia réalise le setup directement en 3D (moins coûteux et plus rapide)
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หมอจัดฟัน

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mraniaz

10/10/2012 à 15:42

Oui je suie d'accord . Il faut savoir ce qu'on veut et ou on va .La connaissance solide est le seul rempart contre les affres du Marketing.
Mais , réfléchissons : Comment un simple laboratoire de prothèse peut devenir côté en bourse ? Tout ceci n'est que le fruit du marketing?
Le peu que nous voyons , ne tient il pas au peu que nous sommes?

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seespan

10/10/2012 à 15:54

Ils sont coté en bourse parce jusqu'a peut de temps ils étaient en situation de vrais monopoles. Même maintenant au dernier salon de AOA en représentant de goutierre il n'y avait qu'invasilign. Il faut quand même voir que le prix du matériel est 100 fois supérieur a des brackets classique.
Plus ils vont sur des marchés ou l'ortho classique n'a qu'une faible pénétration type Vietnam, Cambodge ou Birmanie, c'est a dire des pays ou il n'y pas d'orthodontiste qualifié juste des généraliste. Ils vendent leur système aux généralistes qui ne pourrait pas utiliser des brackets classiques.
Vue que personne ne contrôle les résultat derrières ça passe.

Personnellement je bosse a fond ma biomechanique pour pouvoir élargir mon champs de compétence avec ce genre de technique.Les cas complexes sont traité habituellement en faisant une segmentation des gouttières et la si vos forces ne sont pas bien appliqué ça ne pardonne pas (comme avec les bracket en faite)

Je veux avoir principalement des patients adultes, donc demandeur de traitement type gouttière, mais vus qu'ils payent cher, très exigeant sur la qualité finale.

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หมอจัดฟัน

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bracketsar

03/11/2012 à 23:29

Totalement d'accord, 3D, aligneurs vont beaucoup aides. A voir un nouveau concept de combinant gouttieres transparentes, attaches fixes et arcs NiTi. www.genevaorthodontics.com

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doagui

04/11/2012 à 02:17

bracketsar écrivait:
--------------------
> Totalement d'accord, 3D, aligneurs vont beaucoup aides. A voir un nouveau
> concept de combinant gouttieres transparentes, attaches fixes et arcs NiTi.
> www.genevaorthodontics.com

Donc maintenant on ne se donne même plus la peine d'essayer de masquer une pub déguisée.

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seespan

04/11/2012 à 04:32

C'est pas des aligneurs, c'est juste un système pour que le patient puissent enlever et remettre ses bague.
Potentiellement intéressant, mais quid du contrôle? Le problème du plastique c'est principalement le contrôle du torque.

A voir mais j'ai des doutes
--
หมอจัดฟัน

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Modérateur

04/11/2012 à 08:19

doagui écrivait:
-——————-
> bracketsar écrivait:
> -————————-
> > Totalement d’accord, 3D, aligneurs vont beaucoup aides. A voir un nouveau
> > concept de combinant gouttieres transparentes, attaches fixes et arcs NiTi.
> > www.genevaorthodontics.com
>
> Donc maintenant on ne se donne même plus la peine d’essayer de masquer une pub
> déguisée.

dans ce fil différentes techniques sont citées, c’est un peu de la publicité comparative.
cela dit on surveille les interventions de bracketsar.

Silver_surfer_site_zzzeup

Algi

06/11/2012 à 16:04

Difficile de ne pas citer de noms de marques quand elles seules sont présentes sur le marché.... ou alors faut faire semblant de ne pas faire de pub comme à la télé qui retourne les images afin qu'on ne puisse pas lire directement les logos sur les casquettes et les tee shirts.... Non seulement c'est de la tartufferie mais en plus lorsqu'il s'agit d'un musicien ça devient franchement stupide de le faire devenir gaucher et jouer à l'envers!

Sinon (et là je citerai personne) je connais au moins 3 labos autour de marseille qui font des gouttieres de repositionnement thermoformées similaires à ngilasivni....

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

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olivier

06/11/2012 à 17:33

et surement moins chères je suppose

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Thomas Crown

24/10/2018 à 19:19

Bon, un up svp les gars.
Un Omnipraticien "aguerri" peut il espérer utiliser cette technique , et comment ( formation: ou ça?) où bien cela reste réservé à l'élite Orthodontiste de notre pays.

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doagui

24/10/2018 à 23:39

L'ortho ça ne s'improvise pas, et les gouttières ça n'est qu'un outil rien de plus. La formation Invisa (ou n'importe quelle autre marque) t'apprendra comment faire les empreintes, comment coller les taquets et comment stripper, mais en aucun cas on ne t'y apprendra comment faire un diagnostic ou un plan de traitement d'orthodontie.

En gros c'est comme si tu voulais aller à un TP de 2h sur l'implantologie, ok on te montrera comment fonctionne un moteur d'implanto, mais bien évidemment dans un temps si court on ne pourra que très vaguement évoquer tout le reste et en sortant tu seras toujours pas plus avancé.

Avec une certification sur les aligneurs tu pourras donc à peu près réussir des alignements plus ou moins propres, mais rien de plus. Pas sûr que ça soit très satisfaisant ni pour toi ni pour tes patients... On te dira bien "oui mais pour les cas simples ça suffit", ok, mais le soucis c'est que tant que tu ne t'y connais pas vraiment bien en ortho bah tu n'as pas les moyens de déterminer quel cas est simple ou non ! Enfin, pour faire juste de l'alignement de cas simples, Invisa est nettement trop coûteux, il y a des concurrents moins chers et suffisants.

Bref, Invisa pour les omnis, je vote non, non et re-non. Beaucoup trop cher pour ce que tu en feras.

Vw_campersurfvan_i8cpz8

enlaye

25/10/2018 à 00:02

et dans ce cas , pour l'omni et ttt de l adulte quelle autre marque existe t il ?

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seespan

25/10/2018 à 09:20

doagui écrivait:
------
> L'ortho ça ne s'improvise pas, et les gouttières ça n'est qu'un outil rien de
> plus. La formation Invisa (ou n'importe quelle autre marque) t'apprendra comment
> faire les empreintes, comment coller les taquets et comment stripper, mais en
> aucun cas on ne t'y apprendra comment faire un diagnostic ou un plan de
> traitement d'orthodontie.
>
> En gros c'est comme si tu voulais aller à un TP de 2h sur l'implantologie, ok on
> te montrera comment fonctionne un moteur d'implanto, mais bien évidemment dans
> un temps si court on ne pourra que très vaguement évoquer tout le reste et en
> sortant tu seras toujours pas plus avancé.
>
> Avec une certification sur les aligneurs tu pourras donc à peu près réussir des
> alignements plus ou moins propres, mais rien de plus. Pas sûr que ça soit très
> satisfaisant ni pour toi ni pour tes patients... On te dira bien "oui mais pour
> les cas simples ça suffit", ok, mais le soucis c'est que tant que tu ne t'y
> connais pas vraiment bien en ortho bah tu n'as pas les moyens de déterminer quel
> cas est simple ou non ! Enfin, pour faire juste de l'alignement de cas simples,
> Invisa est nettement trop coûteux, il y a des concurrents moins chers et
> suffisants.
>
> Bref, Invisa pour les omnis, je vote non, non et re-non. Beaucoup trop cher pour
> ce que tu en feras.

Doagui à bien résumer la situation.

Les traitement par aligneur ça demande des bonne notion en orthodontie à la base, et pour avoir suivit des court/lue des bouquin sur le sujet, il faut rajouter une couche pour les aligneurs car leur usage est assez spécifique.
Pour les cas de simple alignement pas de soucie en générale ( je dis en générale car ç'est pas simple que ça ), au dessus il faut commencer à décrire exactement le type de mécanique voulue au technicien d'align sinon ça ne marche pas.
Je crois que j'avais mis le lient sur nonol, mais sur dentaltown un généraliste avait ouvert un post, car il trouvé qu'il ne gagnait pas grand chose avec invisalign. Les causes étant que pour vraiment faire des bénéf il fallait organisé sont workflow ( former les assistante, utilisé un scanner, avoir des prix sur le labo avec le volume ) et maîtrisé suffisamment le système pour ne pas avoir besoin de faire des finitions à répétition ( ce qui est très fréquent chez les petit utilisateurs ).

Si vous n'avez pas le volume vous perdez votre temps avec align, et si c'est pour de simple alignement il y a d'autre société.
3M à une très bonne solution et accepte TOUT les scanner, y compris les scan issue d'un modéle en plâtre. Orthocap, ignman ect.

Comparer les prix et vous aller vous aller vous apercevoir que vous payer très chère la marque ( Invisalign fait 80% de profit sur un cas vendue ).

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หมอจัดฟัน

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seespan

25/10/2018 à 09:24

En apart la pub ça marche.

Les patients pense que c'est la seul solution qui existe et les généralistes pense que c'est le top.

Depuis que je me suis mit à faire mon labo, je dois avoir une soixantaine de cas actif par gouttière, dont quelqu'un qui avait fait align avant.
Ben vous aller rire ils préfèrent ma solution.
Niveau cout ça n'a rien mais rien a voir, et je peut faire des truc con, comme voir un patient le Lundi et lui donner les première gouttière mardis. Idou si l'on veut faire des corrections, j'ai pas a attendre un mois ou deux entre chaque étape.
Sans faire votre labo vous même travailler avec un labo local ou plus réactif à vos demande est un gros plus.

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หมอจัดฟัน

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ceel

31/10/2018 à 16:46

Dans son livre Laurent ALEXANDRE, chirurgien neurobiologiste , enarque, fondateur de doctissimo, spécialiste de l intelligence artificielle, parle dans son livre la guerre des intelligences, du système invisalign. Il dit que les orthodontistes vont mourir tout doucement. Pour lui, aucun orthodontiste n arrivera à la cheville de l IA, formé grâce à tous les cas gérés. Pour l auteur invisalign fait croire au praticien et au patient que l ortho est encore indispensable, mais le but est de pouvoir s en passer dans tous les cas

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