L'ordre, les centres de santé et exercice illégal

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lai

05/10/2012 à 19:20

Dans la Lettre de l’ONCD, n° 111, p. 5 – 7, octobre 2012 sous le titre : « Centre de soins : l’Ordre en appelle à l’Igas ».

Un paragraphe à la page 6, intitulé : « un cas flagrant d’exercice illégal… » (cf. PJ) m’interpelle.

Sachant que dans tous les cabinets dentaires libérales de ville disposant de panoramique dentaires, ce sont les assistantes dentaires qualifiée ou non qualifiées qui « effectuent elles mêmes les radiographies sur les patients », je me demande s’il faut nous attendre à ce que l’Agence régionale de santé (ARS) nous « rappelle la réglementation en vigueur »

Il me semble que si la machine de contrôle est mise en marche pour les centres de santé, actuellement dans le collimateur de l’Ordre, il faut nous attendre au même traitement, n’est-ce-pas ?

Certes les cabinets dentaires libérales de ville ne font pas l’objet de reportage sur M6, mais…

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Xenia1985

05/10/2012 à 20:06

...tout cela pour dire que les assistantes n ont pas les competences requises pour prendre des cliches...en theorie,elles peuvent donc refuser de le faire. Mais en pratique,ce serait bien que nous ayons une formation qui nous autorise a le faire. C est a mon sens la seule maniere de resoudre le probleme

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el diablo

05/10/2012 à 20:26

En attendant, le plus simple serait que cela soit le dentiste qui prenne le cliché, ce que je fait.... (ca prend 1 min a faire, c'est pas la mort non plus...)

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Xenia1985

05/10/2012 à 20:40

c est vrai aussi,mais dans certains cabinets,ou le praticien a deux fauteuils,cela lui fait gagner du temps, en particulier pour les panos,car ce n est pas la prise de cliche en elle meme qui est "longue"mais l installation du patient,le transfert de la radio vers le dossier informatique....apres...le probleme c est que cela est illegal.

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cyber_quenottes

05/10/2012 à 21:05

l'installation du patient peut être délégué

pas la vérification préalable à la prise et la prise du cliché

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Xenia1985

05/10/2012 à 22:24

a l'heure d'aujourd'hui, une seule solution semble envisageable: avoir sur place un manipulateur en radiologie, qu ne s'occupe que de cela, et de quelques taches administratives pendant les temps "morts"..

Mais cela existe t'il quelque part?
De plus cela ne vaudrait que pour des structures deja importantes, avec plusieurs praticiens, qui pourraient le remunerer conjointement ...

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Oceanis

05/10/2012 à 22:59

Xenia1985 écrivait:
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> c est vrai aussi,mais dans certains cabinets,ou le praticien a deux
> fauteuils,cela lui fait gagner du temps, en particulier pour les panos,car ce n
> est pas la prise de cliche en elle meme qui est "longue"mais l installation du
> patient,le transfert de la radio vers le dossier informatique....apres...le
> probleme c est que cela est illegal.
>
>

Et si un problème arrive durant la prise de cliché par une assistante, la RCP du praticien peut se dédouanner car la famille aura tout lieu d'attaquer au pénal plutôt qu'au civil.

L'assistante et son employeur seront poursuivis. Les indemnités versées au pénal ne sont JAMAIS couvertes par les contrats RCP. Au mieux, s'il y a une PJ, elle couvrira partiellement les frais de procédure.

Et on vient d'avoir un cas dans le nord, à Douai, du décès d'un enfant durant la prise de panoramique (heureusement par la praticienne). L'enquête est en cour.

Alors quitte à gagner quelques minutes, autant jouer à la roulette russe !

Moi, j'ai failli avoir une explosion de l'appareil (et oui Cyber : surtension à 270 V, heureusement l'alarme du fauteuil Flex m'a interpellé).

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Xenia1985

05/10/2012 à 23:19

...C'est exactement le meme probleme avec les aides-soignantes qui effectuent des depassements de taches comme la distribution des medicaments: comme "il ne se passe jamais rien", tout le monde ferme les yeux...

Mais le jour ou il y a un souci, c'est chacun pour soi, surtout quand la famille porte plainte....

C'est vrai que ce n'est pas aux 99 fois sur 100 ou "tout va bien" qu'il faut penser, mais aux enormes risques qui sont pris et a LA fois ou la situation derape,avec les consequences qui suivent...

Pesonnellement pour moi, c'est non: pas de depassement de taches donc j'ai toujours refusé de prendre les clichés.

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chicot67

06/10/2012 à 02:35

Xenia1985 écrivait:
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> ...C'est exactement le meme probleme avec les aides-soignantes qui effectuent
> des depassements de taches comme la distribution des medicaments: comme "il ne
> se passe jamais rien", tout le monde ferme les yeux...

Détrompe toi Xénia, le manque de rigueur de notre système hospitalier français a des conséquences sur la qualité de soins dans les services, notamment sur le circuit du médicament. En plus de la distribution des médocs par les AS, on a aussi :

- De nombreux actes médicaux réalisés par des IDE, donc exercice illégal de la médecine, avec l'approbation des médecins eux-même.

- Administration par l'IDE des médicaments prescrit par le médecin sans que l'ordonnance ai été validé par un pharmacien, donc exercice illégal de la pharmacie.

- Préparation des doses à administrer par les infirmiers sous la surveillance des médecins, alors que cette tache devrait être faite par des préparateurs en pharmacie sous la responsabilité des pharmaciens.

- Internes en médecine qui sont livrés à eux-même et qui décident de tout alors qu'ils sont censés exercer sous la responsabilité d'un médecin.

Résultat : 9 accidents médicamenteux sur 10 sont évitables. Mais quand on voit les largesses de nos pratiques hospitalières, c'est pas étonnant : des médocs distribués par des AS qui n'ont pas le bac, ou des ordonnances médicales non corrigés par les pharmaciens, ça se paie cash. Aux Etats-Unis ou au Canada, ça ne se passe pas du tout comme ça !

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Xenia1985

06/10/2012 à 10:14

...En effet oui...Dans certains etablissements (notamment en EHPAD), trop peu de personnel ou alors peu ou pas qualifié, d'ou ces debordements....

Quand j'ai passé mon diplome d'aide-soignante il y a trois ans, on nous mettait continuellement en garde contre les eventuels depassements de tache que nous risquions de rencontrer en stage: en pratique, une fois sur place, il fallait avoir la force et la volonté de refuser de faire certains actes en rabachant continuellement la loi...

Et garder en tete que nous etions responsables a part entiere en cas de pepin...

Chacun son metier: une AS n'est pas IDE....Et une assistante n'est ni dentiste, ni manipulatrice en radiologie.

C'est la loi.Et c'est cela qui prevaut.

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lai

06/10/2012 à 12:50

Oceanis écrivait:
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> Xenia1985 écrivait:
> -------------------

> Et on vient d'avoir un cas dans le nord, à Douai, du décès d'un enfant durant la
> prise de panoramique (heureusement par la praticienne). L'enquête est en cour.

Ce drame est toujours difficile à supporter aussi bien pour la praticienne que pour les parents de l’enfant qui est décédé. Avoir 6 ans et mourir chez le dentiste lors de la réalisation d’une pano est tout simplement insoutenable.

Certes, selon les médias le décès de cet enfant est dû à la déglutition de l’étui de protection, mais en tant que professionnel utilisant cet outil de diagnostic essayons d’être plus objectif et analysons notre pratique, afin d’éviter à nouveau un tel drame.

Je suis très surpris du lieu où nous effectuons notre pano. Globalement, dans la majorité des cabinets dentaires, il s’agit d’un véritable cagibi (excusez moi de la comparaison : ce cagibi à la forme presque d’un cercueil) pourvu pour la circonstance d’une lucarne vitrée et éventuellement d’une petite caméra.

Nous ne disposons pas de la vision panoramique dont dispose le radiologue lorsqu’il effectue les clichés radiologiques prescrits par les médecins et nous-mêmes chirurgiens-dentistes.

Lorsque nous recevons des enfants, ils sont par définition angoissés, agités. Ils ont peur. En pratique de ville, pour éviter aux enfants de connaître le syndrome d’abandon nous autorisons la présence de la personne qui les accompagne en salle opératoire.

Alors aujourd’hui je me pose beaucoup de question sur notre pratique de prise de clichés panoramiques dentaires chez les enfants.

Quel est le vécu d’un enfant que j’enferme tout seul, dans une "boite"…, entre 4 planches. L’enfant ne peut être que tétanisé par la peur. Il perd ses facultés de communication orale ou sonore (cris et pleurs) et souffre psychologiquement. A son problème dentaire, le plus souvent banal, je lui surajoute une souffrance. Est-ce-raisonnable ?

Si l’enfant est claustrophobe comment réagira-t-il ? Pourrais-je interpréter son mal être ou son malaise puisqu’il est enfermé ? La réalisation d’une panoramique est-elle vraiment utile lorsqu’il n’y a pas de pathologie gravissime chez un enfant dont je ne pourrais pas maîtriser la réaction ? La clinique n’est-elle pas suffisante pour que je puisse porter un diagnostic convenable et soigner l’enfant sans lui faire courir trop de risque ?

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

06/10/2012 à 13:07

les règles de radioprotection autorisent la présence d'un accompagnant dans la salle de pano pendant la prise de clichés

d'ailleurs il suffit d'effectuer des mesures au radiamètre DANS la salle pano , pour rigoler 5 minutes

on a parfois moins qu'une rétro
une retro tire avec un faisceau rond de diametre 7 cm
le faisceau passe a travers du patient et ressort en partie de l'autre coté
une grande partie du faisceau provoque du rayonnement diffusé très irradiant car "mou"

la pano tire par une fente très petite
il n'y a pas de faisceau qui est transmis de l'autre coté du capteur
le faisceau tres fin provoque peu de rayonnement diffusé , mais pendant assez longtemps

pour cet accident , l'enfant étant très jeune, on risque d'opposer à la dentiste cet accompagnement non proposé aux parents ( enfin à la nounou, les parents n'étaient pas là , je crois )

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lai

06/10/2012 à 16:04

cyber_quenottes écrivait:
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> les règles de radioprotection autorisent la présence d'un accompagnant dans la salle de pano pendant la prise de clichés
>

Cyber, tu parles de S-A-L-L-E de pano d'où "la vision panoramique" dont dispose l'opérateur lors du tir.

Or rare sont les cabinets dentaires qui disposent d'une véritable salle où est installée la pano, du moins les cabinets dentaires que j'ai eus l'occasion de visiter à titre amical et sur références des commerciaux.

Les techniciens-vendeurs l'installent dans une cabine (d'où le mot cagibi que j'ai employé)aux normes avec caméra de surveillance et une lucarne vitrée d'où l'assistante dentaire serait susceptible de voir le petit patient. Difficile me paraît-il d'y ajouter la personne accompagnante?

Quoi qu'il en soit merci pour l'info "présence d'un accompagnant autorisé pendant la prise du cliché".

20080408_raphael_czsrfp

PopHip

07/10/2012 à 02:46

Xenia1985 écrivait:
-------------------
> c est vrai aussi,mais dans certains cabinets,ou le praticien a deux
> fauteuils,cela lui fait gagner du temps, en particulier pour les panos,car ce n
> est pas la prise de cliche en elle meme qui est "longue"mais l installation du
> patient,le transfert de la radio vers le dossier informatique....apres...le
> probleme c est que cela est illegal.

Et s'il se passe quoi que ce soit pendant le tir (malaise vagal, erreur de manip, plusieurs tirs car mauvaise image sans que le prat le sache...) ?
Ca sent aussi le process où le patient fait sa pano avant de commencer la consult, alors que ce n'est pas forcément indiqué.
Dans les 2 cas, si le patient se plaint, bonjour m'sieurs-dames.

Don_quichotte_xrbqem

Don Chicot

07/10/2012 à 09:58

cyber_quenottes écrivait:

> une retro tire avec un faisceau rond de diametre 7 cm
> le faisceau passe a travers du patient et ressort en partie de l'autre coté
> une grande partie du faisceau provoque du rayonnement diffusé très irradiant car
> "mou"

Dans un precedent fil (je tiens le capteur...), il me semble que l'on était arrivé à la conclusion qu'il ne fallait jamais avoir les doigts dans le faisceau mais que l'on pouvait le tenir (precelles, angulateur), donc en etant a proximité du tube.
perso, je reste toujours à 50 cm du patient, dosimetre toujours negatif, suis-je en danger?

Sigle_feminin_ub6snk

joséphine

07/10/2012 à 13:07

La solution est d'envoyer l'assistante se former à la PCR.
Sans PCR, vous risquez une amande,
avec le ou la qualification PCR, vous connaissez vos droits et vos devoirs, vous serez informés et vous aurez un référent vers qui vous tournez en cas d'utilisation non conforme aux règles stipulées et transmises par le PCR

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Score : -2
Sigle_feminin_ub6snk

joséphine

07/10/2012 à 13:10

Amende :))

c’est comme le code de la route, et les limitations de vitesse...

rouler en respectant le code est possible sinon, souriez au moment du flash

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Score : -2
Photo7168_ziyb4h

Xenia1985

07/10/2012 à 14:34

en effet, il existe une formation complementaire pour les assistantes, a l'AFPPCD.

Mais je crains que cela ne soit pas tres utile en regard du probleme de base...

Les assistantes peuvent accompagner le patient, l'installer, mais pas prendre le cliché, ni l'interpreter, formation ou pas, et c'est a chacun de nous (praticiens et assistantes) de respecter cela.

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