solution concrete à ces nouveaux devis ?

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DocJ

30/08/2012 à 18:22

Que faire lors de la mise en application à ces futurs devis ?

Des propositions concretes, ca ne sert plus à rien de dire on s'est fait avoir.

Comment l'appliquer? Comment l'explique au patient ?

Pourquoi une profession de santé en est réduite à cela ? A quand l'application aux autres activités ?

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paradoxe

30/08/2012 à 20:30

Excusez moi mais.. quels nouveaux devis ?
Encore une mise aux norme des toilettes de WC ou du papier Q ?

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dentalproject

30/08/2012 à 23:55

Je m'amuse déjà à le faire au cabinet avec les patients que je connais bien. Et bien, ils restent étonnés par la faible marge que je prends au final, par rapport à ce qu'ils croyaient.

Blue_eye_thumb_l2dgub

bill

31/08/2012 à 00:48

Perso je n'appliquerai pas.
A moins qu'ils rétablissent la peine de mort ?

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Enigma

31/08/2012 à 01:26

ok mais quand les mutuelles repondront à tes patients qu'elles refusent de donner leur prise en charge car le devis n'est pas conforme à la loi ou la convention tu feras quoi?

tu soigneras que les patients sans mutuelles ou ceux qui se fichent de la reponse de leur mutuelle?

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sinuslift

31/08/2012 à 01:36

Enigma écrivait:
----------------
> ok mais quand les mutuelles repondront à tes patients qu'elles refusent de
> donner leur prise en charge car le devis n'est pas conforme à la loi ou la
> convention tu feras quoi?
>
> tu soigneras que les patients sans mutuelles ou ceux qui se fichent de la
> reponse de leur mutuelle?

J'en ai déjà rien a foutre de se que disent les mutuelles aujourd'hui hui alors dans le futur ......

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Enigma

31/08/2012 à 01:39

tu as de la chance de faire partie de la minorité de praticiens dont les patients sont tellement riches qu'ils n'ont meme pas besoin d'attendre la reponse d'une complementaire pour signer un devis, tant mieux pour toi!

malheureusement ce ne sera pas le cas de tout le monde, rebelle ou pas rebelle...

Blue_eye_thumb_l2dgub

bill

31/08/2012 à 01:48

Enigma écrivait:
----------------
> ok mais quand les mutuelles repondront à tes patients qu'elles refusent de
> donner leur prise en charge car le devis n'est pas conforme à la loi ou la
> convention tu feras quoi?
>
?

Si on n'était pas une profession de c***** molles on refuserait et je ne vois pas qui pourrait nous forcer.
Parce que tout le monde râle mais personne ne fait rien et les plus grandes gueules sur eugénol appliqueront en premier.
Mais bon, en attendant moi je n'appliquerai pas et puis on verra au coup par coup.
Si j'ai le couteau sous la gorge je me rallierai au troupeau.
En attendant...

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DocJ

31/08/2012 à 08:59

Le problème est le temps horaire pour chaque acte, indéterminable à mon sens car chaque patient est différent ( réflexe nauséeux, difficulté ouverture buccale,etc) et chaque dent est différente également (localisation).

Si on doit réellement lappliquer désormais je mettrai sur le devis, 4 heures pour tailler une dent, une heure pour essayer mes chapes, et une heure pour poser mes couronnes. L'important c'est la qualité du travail donc prenons notre temps. Il ne faut pas négliger les imprévus. si je suis plus rapide, qui va le vérifier.

69_xtb5lc

barbabapat

31/08/2012 à 09:15

http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/Actualite/Sante/n/Contenus/Articles/2012/08/31/Un-pharmacien-interdit-d-exercer

En le faisant rentrer dans la convention, on va avoir les sanctions conventionnelles.
Au niveau de la loi, les sanctions auraient été obligatoirement jugée par un tribunalet ne devraient avoir de lien avec la convention.

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

31/08/2012 à 10:27

comme souvent les informations sont "vagues"

radio => le pharmacien délivrait MOINS de 60% de génériques => condamnation

la nouvelle republique (ci dessus ) => le pharmacien delivrait en TIERS PAYANT des medicaments non génériques ( anti conventionnel )

le pharmacien ( interviewé à la radio à l'instant ) => je delivrait moins de 60% de génériques
il dit ( pazs faux ) que c'est devenu son travail que de convaincre les patients de se voir delivrer des génériques et qu'il est donc coincé entre la prescription du médecin ( qui ne les donne pas ) et la SECU ( qui veut voir disparaitre les non génériques )

c'est pas faux, si le taff du pharmacien se transforme en modificateur d'ordonnance , il se trouve effectivement coincé entre medecin , patient et SECU

69_xtb5lc

barbabapat

31/08/2012 à 10:58

En faisant rentrer le devis au niveau conventionnel, on aura à coup sûr des sanctions conventionnelles.

En laissant le devis au niveau de la loi, le jugement aurait été au niveau d'un tribunal, il n'y aurait pas eut obligatoirement de sanctions conventionnelles (puisque ce n'est pas le rôle du tribunal), il aurait été possible d'argumenter qu'il n'y a pas de préjudice pour le patient entre un devis normal et ce type de devis puisque les sommes et le remboursements sont les mêmes (ce qui ne sera pas le cas avec le passage en conventionnel). Enfin il aurait possible d'argumenter sur le fond, alors qu'en conventionnel, il n'y aura pas de discutions sur le fond.

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

31/08/2012 à 11:11

oui , mais ce n'est pas , ce n'est plus et ca n'aurait pas été possible

alors inutile de discuter sur ce point

et comme je l'ai deja dit
les mutuelles sont "dans" la convention
d'un coté elle ne pourront plus exiger qu'on remplisse LEUR devis ( cad que la mgen peut s'asseoir en principe sur son devis protocolaire ....
mais d'un autre elles seront en droit de denoncer les dentistes qui ne respectent pas cette obligation ...

Morgan_ztbb1b

BONNET jc

31/08/2012 à 11:32

Désolé de mettre les pieds dans le plat, mais c'est quoi ce nouveau devis ( moi, je faisais celui de JULIE et je ne suis pas sûr qu'il soit déjà conforme à l'ancien...)
On peut avoir un modèle, un lien, et son application c'est quand?
PS: Veuillez ne pas m'engueuler, please.

20080408_raphael_czsrfp

PopHip

31/08/2012 à 11:33

DocJ écrivait:
--------------
> Il ne faut pas négliger les imprévus. si je suis plus rapide, qui va le
> vérifier.

Le patient. Il voudra être régularisé au prorata parce que tu auras essayé la couronne qu'en 15mn.

Grumpy-cat_ifik8s

radich_a_tord

31/08/2012 à 11:50

C'est beau...

Extrait du site de la Pravda dentaire : http://www.cnsd.fr/images/PDF/ext/regl-legislatif/2012.07.31%20avenant%20n2.pdf (le modèle de devis et le texte suivant sont tout à la fin du PDF)

Dans le devis remis au patient, les honoraires facturés pour l’acte faisant l’objet du devis sont distingués en
trois composantes :

– le prix de vente du dispositif médical sur mesure proposé (colonne A) comprend l’achat du dispositif
médical au fournisseur, majoré d’une partie des charges de structure du cabinet dentaire

– le montant des prestations de soins (colonne B1) est la valeur ajoutée médicale du travail effectué par le
praticien et toutes ses charges personnelles

– les charges de structure du cabinet (colonne B2), autres que celles déjà affectées au prix de vente du
dispositif.

Le calcul de ces différentes composantes est effectué à partir des données individuelles de la déclaration
2035 du chirurgien-dentiste de l’année N–2, de l’honoraire facturé au patient pour l’acte faisant l’objet du devis
et du prix d’achat au fournisseur du dispositif nécessaire à cet acte.

Les charges globales du cabinet sont distinguées en trois catégories :

– les charges personnelles, incluant les charges de cotisations sociales personnelles du chirurgien-dentiste
(code BK de la déclaration 2035), la contribution économique territoriale (code JY), la contribution sociale
généralisée (code BV) et les autres impôts (code BS) sont des charges directement imputées à l’activité
médicale du praticien, c’est-à-dire au montant des soins

– les charges d’achat (BA) du cabinet comprennent en majorité les charges d’achat des dispositifs médicaux
sur mesure

– les autres charges (amortissement, frais de personnel, loyers...) sont qualifiées de charges de structure du
cabinet.

Les étapes de calcul des colonnes A, B1 et B2 à partir des honoraires facturés au patient (colonne C) et des
charges affectées sont les suivantes :

1 Données préliminaires (à partir de la déclaration 2035) :
1.1. Définitions des rubriques de la déclaration 2035
[BR] = Total dépenses professionnelles
[BA] = Achats
[BK] = Charges sociales personnelles
[JY] = Contribution économique territoriale
[BV] = Contribution sociale généralisée déductible
[BS] = Autres impôts
[CH] = Dotations aux amortissements
[AG] = Honoraires totaux

1.2. Calcul du taux de charges de structure :
Le taux de charges de structure est la part de l’honoraire total représentée par l’ensemble des charges du
cabinet hors achats et hors charges personnelles :

2 Calcul des 3 colonnes, à partir de l’honoraire facturé de l’acte :
Le prix de vente ou coût d’élaboration du dispositif médical sur mesure (colonne A) intègre le prix d’achat
du dispositif et une partie des charges de structure :
Le montant des prestations de soins (colonne B1), ou valeur ajoutée médicale de l’acte et charges afférentes
se calcule de la façon suivante :
Montant des prestations de soins de l’acte = honoraire de l’acte × (1 – taux de charges de structure) – prix
d’achat du dispositif
Les charges de structure (colonne B2) se calculent comme suit :
Charges de structure = honoraire de l’acte – montant des prestations de soins – prix de vente du dispositif
Cas particulier des actes à honoraires plafonnés (CMU-C) :
Les calculs sont établis comme pour un acte à honoraire non plafonné, la différence entre l’honoraire
habituel et l’honoraire plafonné est déduite du montant des prestations de soins (B1).
Description des prestations médicales :
S’il le juge utile, le chirurgien-dentiste pourra compléter le verso du devis par une description détaillée des
prestations médicales réalisées dans le cadre du traitement prothétique ou orthodontique proposé.

Notice explicative pour le patient figurant au dos du devis :

Ce devis s’applique à tout traitement, pour lequel un dispositif médical sur mesure est nécessaire (prothèse
dentaire essentiellement). Le chirurgien-dentiste vous précisera la durée de validité de ce devis.
Votre chirurgien-dentiste vous informera des différentes possibilités de traitement qui vous sont offertes.
Si vous désirez transmettre ce devis à votre organisme complémentaire, vous pouvez renseigner le pavé
correspondant.
Dans ce devis, le chirurgien-dentiste décrit le traitement qu’il vous propose ainsi que les différents matériaux
utilisés.
Le chirurgien-dentiste doit indiquer le lieu de fabrication du dispositif médical (exemple : couronne), qui
peut être :
– en France

– au sein de l’Union européenne (UE), de l’Espace économique européen (EEE), en Suisse

– hors de l’Union européenne, le pays sera alors précisé.
En cas de sous-traitance de la fabrication du dispositif par le fournisseur, le chirurgien-dentiste en précisera
le lieu.

Si vous le souhaitez, une déclaration de conformité du dispositif médical, garantissant la traçabilité et la
sécurité des matériaux utilisés, vous sera remise en fin de traitement.

Ce devis vous informera du coût des traitements proposés par votre chirurgien-dentiste. Il précisera
notamment le prix de vente du dispositif médical sur mesure proposé, correspondant au coût d’élaboration du
dispositif médical incluant certaines charges du cabinet (A), le montant des prestations de soins assurées par le
praticien lors du traitement (B1) ainsi que le montant des autres charges de structure du cabinet (B2). Les
honoraires (C = A + B1 + B2) correspondent à la somme de ces trois montants. En outre, le devis précise le
montant restant à votre charge avant remboursement par votre organisme complémentaire, si vous en avez un
(E).

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Spicule

31/08/2012 à 11:52

DocJ écrivait:
--------------
> Que faire lors de la mise en application à ces futurs devis ?
> Des propositions concretes, ca ne sert plus à rien de dire on s'est fait avoir.

nan mais commencez pas à essayer de le comprendre ce devis, il va jamais passer, c'est pas possible. On a jamais vu un truc pareil !
N'importe quel confrère ayant plus de 2 neurones (donc tous normalement) est obligé de refuser en bloc ce torchon...
Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Nous déconventionner ? et ben il était temps.
Et les mutuelles ? Ne plus rembourser ? Vont pas être content les patients... surtout avec les cotis' pharaoniques qu'ils payent !
Ils iront se faire soigner chez le voisin ? Pas de soucis puisque COMME MOI, il aura décidé de ne pas remplir le torchon... SOLIDARITE bon sang ! c'est pas compliqué. tu remplis pas. point.
Franchement DocJ, te prend pas la tête, on marche déjà assez dessus en ce moment.

J'ai toute confiance en vous, mes confrères, pour vous poser 2s dans le canap de votre salle d'attente et prendre les bonnes décisions (1-renouveler les paris match ;-) et 2-faire en sorte que ce devis ne sorte jamais de nos imprimantes)

sympa la rentrée :-(

Bonne journée !
s.

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Petitours

31/08/2012 à 11:57

Spicule écrivait:
-----------------

> J'ai toute confiance en vous, mes confrères, pour vous poser 2s dans le canap de
> votre salle d'attente et prendre les bonnes décisions (1-renouveler les paris

tiens ça me rappelle exactement ce qu'on disais juste avant la signature de la dernière convention...... :)

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arno

31/08/2012 à 12:07

Chez moi ils iront dans les wc, ça me fera des économies de PQ

69_xtb5lc

barbabapat

31/08/2012 à 12:24

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> oui , mais ce n'est pas , ce n'est plus et ca n'aurait pas été possible
>
> alors inutile de discuter sur ce point
>
> et comme je l'ai deja dit
> les mutuelles sont "dans" la convention
> d'un coté elle ne pourront plus exiger qu'on remplisse LEUR devis ( cad que la
> mgen peut s'asseoir en principe sur son devis protocolaire ....
> mais d'un autre elles seront en droit de denoncer les dentistes qui ne
> respectent pas cette obligation ...

Elles étaient déjà dans la convention et le précédents devis conventionnel devait déjà s'imposer à elles. pour le devis protocolaire, en dehors des signataires, il n'y a aucune raison qu'elles puissent l'imposer car il dépend d'un contrat.

Après, si l'UJCD gagne contre l'avenant, le devis est remis sur la table.
Et baisser son froc pour des sanctions "plus légères" mais automatiques où des sanctions devant un tribunal régulier sans préjudice définissable, la question est à creuser.
Vous ne pensez plus gagner????

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eric44

31/08/2012 à 12:25

DocJ écrivait:
--------------
> Que faire lors de la mise en application à ces futurs devis ?
>
> Des propositions concretes, ca ne sert plus à rien de dire on s'est fait avoir.
>
> Comment l'appliquer? Comment l'explique au patient ?
>
> Pourquoi une profession de santé en est réduite à cela ? A quand l'application
> aux autres activités ?

Très bonne question. Malheureusement aucune réponse dans tous les posts qui suivent.

Personne n'a la moindre idée ? Pas le début d'une càt concrète et pratique que l'on pourrait tous essayer d'adopter ?
Quels sont les risques réels encourus en cas de non application ?

Morgan_ztbb1b

BONNET jc

31/08/2012 à 12:26

Merci Radich. Maintenant, je sais.
Juste, une question: Ou met-on l' âge du capitaine?
Le gros avantage de ce devis, c'est qu'il est inapplicable.

69_xtb5lc

barbabapat

31/08/2012 à 12:33

eric44 écrivait:
----------------

>
> Personne n'a la moindre idée ? Pas le début d'une càt concrète et pratique que
> l'on pourrait tous essayer d'adopter ?
> Quels sont les risques réels encourus en cas de non application ?

Interdiction temporaire exercice (dans le cadre du pharmacien elle est assortie de l'obligation de d'avoir un remplaçant et pour ce qui est de l'interdiction du tiers payant, elle serait moins préjudiciable qu'a une pharmacie aujourd'hui).

La sanction étant conventionnelle, elle sera alors automatique et en gérant la temporalité des sanctions, l'assurance maladie peut avoir suffisamment de tacherons pour ses objectifs de santé publique.

X-ray-03_ngdbtr

cyber_quenottes

31/08/2012 à 12:34

inapplicable mon cul !

la csnd a déjà commencé le travail de fond qui consiste à agir pour le compte des pouvoirs publics

une belle réunion entre la csnd et les principaux éditeurs de logiciels a été organisée

on leur a expliqué par le menu comment faire pour
- aller direct piquer dans une petite base de données appelée 2035
( parfois automatiquement remplie sur la base de vos données quotidiennement enregistrées par votre outil informatique préféré)
les infos nécessaires et suffisantes

- pour que le nouveau devis qu'on nous a imposé

sorte tout seul pré rempli de la machine à imprimer

en gros , vous fatiguez pas

la csnd veille à votre bonheur

kit de transparence d'abord
kit de visibilité ensuite

merci qui ?

PS spécial Pat' : manque plus que ce syndicat nous sorte des formations adaptées pour nous expliquer comment baisser son froc avec distinction ...

Morgan_ztbb1b

BONNET jc

31/08/2012 à 13:02

Et c' est pour quand?