c'est quoi une couronne ?

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maz

18/10/2011 à 00:56

plus sérieusement, qu'est ce qui définit une couronne pour la sécu, pour avoir le spr 50 ?

à l'époque on faisait des couronnes 3/4 par exemple, pouvait-on coter spr 50 ?

si certaines parois sont recouvertes en occlusal, mais pas ceinturées jusque près de la gencive, ça compte ?

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

18/10/2011 à 01:43

Je vois où tu veux en venir et je suis bien d'accord avec toi.
Je vais d'ailleurs m'y mettre dés que possible.
Le problème réside à mon avis dans les zones proximales, où une position haute de la limite risque de se situer trop près des points de contact.

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dentiste57

18/10/2011 à 01:57

des facettes dont les bords périphériques sont un peu élargies ??

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vmdeugénol

18/10/2011 à 02:43

Le concept de ceinturer la dent jusqu'à la gencive correspond-t-il à une réalité clinique ou biomécanique?
Si oui, alors il faut ceinturer.
Si non, alors il ne faut pas ceinturer.
pas très clair...

ceinturer : définition par synonymes.
ceindre, enceindre, encercler, enserrer.
Il s'agit d'un concept lié à la rétention mécanique.

1-Si on utilise une prothèse fixée par scellement (métal, zircone...) on va dire que la couronne devra enserrer la dent pour la restaurer. On peut imaginer que plus elle l'enveloppera mieux la prothèse tiendra en place.

2-Si on utilise une prothèse fixée par collage, par adhésion, on va dire que la couronne pourra être "posée" sur la dent .

On peut dire que dans le cas n°1 on DOIT réduire les parois verticales de la dent pour assurer la rétention de la restauration par couronne enveloppante. On peut aussi dire que l'on doit altérer des parois d'émail souvent sain pour des raisons techniques liées au mode d'assemblage.

Dans le cas n°2, on va traiter l'ensemble de la face occlusale ou triturante parce qu'elle est dégradée par la carie, l'usure ou un trauma. On N'A PAS L'OBLIGATION technique d'étendre la préparation à des parois saines.

Puisque l'inlay est une incrustation généralement occlusale, que l'onlay remplace une partie seulement d'une face occlusale, on pourrait penser qu'une couronne peut être soit posée sur la dent soit envelopper la dent.

Par voie de conséquences, si TOUTE la face occlusale est reconstruite on aurait du SPR50

Aux USA un onlay devient couronne lorsque la ou les cuspides d'apuis sont reconstruites...

OK mais alors une couronne vraiment enveloppante çà ressemblerait plutôt à une cagoule et la cagoule quand il fait pas froid on la porte pour masquer ....
HaAAAA!! poésie quand tu nous tiens!!!!!!!

maz écrivait:
-------------
> plus sérieusement, qu'est ce qui définit une couronne pour la sécu, pour avoir
> le spr 50 ?
>
> à l'époque on faisait des couronnes 3/4 par exemple, pouvait-on coter spr 50 ?
>
> si certaines parois sont recouvertes en occlusal, mais pas ceinturées jusque
> près de la gencive, ça compte ?
>

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maz

18/10/2011 à 04:57

merci pour vos premières réponses,

cliniquement, je pense de plus en plus qu'avec les techniques collées, les couronnes deviennent inutiles, et encore plus les tenons.
les inlays, onlays, facettes, facettonlay ou n'importe quel nom qu'on leur donne sont à même de remplacer quasiment toutes les indications de couronnes

on a déjà eu le débat sur nonol de savoir où faire un onlay pour remplacer un composite, mais il me semble qu'on devrait plus se poser la question de où faire un onlay à la place d'une couronne.

mais je ne voulais pas trop rentrer dans ce débat clinique, je me demande surtout du point de vue de la sécu ce qui fait une couronne
si mon onlay fait toute la face occlusale, puis-je coter SPR 50 ?
si j'ai passé les points de contact en plus ?
et si je fais quasiment toute la dent et qu'il me reste une cuspide ?

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Céramik

18/10/2011 à 08:00

maz écrivait:
-------------

>
> cliniquement, je pense de plus en plus qu'avec les techniques collées, les
> couronnes deviennent inutiles, et encore plus les tenons.
> les inlays, onlays, facettes, facettonlay ou n'importe quel nom qu'on leur donne
> sont à même de remplacer quasiment toutes les indications de couronnes
>

presque...

> on a déjà eu le débat sur nonol de savoir où faire un onlay pour remplacer un
> composite, mais il me semble qu'on devrait plus se poser la question de où faire
> un onlay à la place d'une couronne.

non, il y a aussi le débat des onlays VS couronnes....
ensuite ça dérape sur le collage ou pas, la digue ou pas,
la taille de dents vivantes ou l'endo systématique, la sécu et le HN, bref, t'es pas sorti du bois, de l'auberge, etc...

> mais je ne voulais pas trop rentrer dans ce débat clinique,

oups, trop tard...

je me demande surtout du point de vue de la sécu ce qui fait une couronne si mon onlay fait toute la face occlusale, puis-je coter SPR 50 ? si j'ai passé les points de contact en plus ? et si je fais quasiment toute la dent et qu'il me reste une cuspide ?

enlève et place un implant, comme cela moins de question....
2e niveau, pour ceux qui suivent pas....

--
Céramik

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maz

18/10/2011 à 10:05

je pose pas d'implants, mais j'aime bien la prothèse complète
tu as raison, faut faire ce qui marche et qui rapporte

qqun sur nonol qui aime les exos multiples veut s'associer ?

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vmdeugénol

18/10/2011 à 11:46

la réponse c'est :

la clinique moderne n'est plus celle de l'époque de la nomenclature.
On parle de deux systèmes de pensée différents qui ne se rencontre que sur la feuille de soin du patient....

maz écrivait:
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> plus sérieusement, qu'est ce qui définit une couronne pour la sécu, pour avoir
> le spr 50 ?

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Marc Apap

18/10/2011 à 12:22

Honnêtement, à moins de vouloir coter un inlay 1 ou 2 faces SPR 50 ou avoir affaire à un dentiste conseil particulièrement pinailleur, je pense qu'une prothèse unitaire à recouvrement partiel allant sur 3 faces sur 4 à au moins mi-hauteur de la couronne peut être assimilée à une "couronne prothétique" selon notre nomenclature.
Tout est dans le tact et la mesure, ainsi que dans la qualité de la prestation. Parce que si un praticien prépare de petites calottes qui ne tiennent pas et les cote comme des couronnes à longueur d'année, il ne va sans doute pas tarder à se faire remarquer. Et ce ne sera que justice.

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maz

18/10/2011 à 13:12

depuis 1 mois j'applique un peu ton raisonnement marc, mais si je généralise la pratique sur des gros onlays collés cotés SPR 50, je voudrais être sur

sinon j'hésitais à aller voir mon dentiste conseil et à lui poser la question

y a t il une définition limitative de la couronne dans la nomenclature ou une interprétation qui fasse foi ?

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Blondie

18/10/2011 à 15:06

En admettant qu'il soit possible de coter certains inlays SPR 50, le matériau utilisé doit lui aussi rentrer en jeu non ?

"Couronne dentaire faisant intervenir une technique de coulée métallique"
"Couronne dentaire unitaire à infrastructure céramique"

Voilà ce que l'on trouve dans la nomenclature pour le SPR 50, ce qui semble exclure de toute façon les onlays compo, quelque soit le volume.

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Björn

18/10/2011 à 16:01

Tu peux aussi proposer à tes patients les deux solutions, avec deux propositions de traitement, en expliquant les avantages de l'onlay (que tu cotes SC17+ED) par rapport à la couronne.

Déjà là ça risque de les perturber d'avoir à choisir...
Environ 20% vont trouver ça louche et se barrer.
Mais c'est moins grave que si tu ne proposais que l'onlay, là ce sera 90% qui vont se barrer.

Essaie la solution des deux devis, comme ça tu garderas bonne conscience et les patients choisiront à 75% la couronne, 5% l'inlay (parmi ceux-là, 99% -je sais ça fait bcp de pourcentages- seront ceux avec des mutuelles pourries, pour qui la partie sera moins élevée sur l'onlay) et 20% se barreront chez georges-alain.

Mais ta solution de gruger la sécu pour bien soigner les patients est danfereuse pour toi.
Et n'oublie pas que tu es avant tout un cochon de dentiste.

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maz

18/10/2011 à 16:23

je voudrais éviter de laisser le choix au patient, parce que sinon comme tu le dis très justement, je vais revenir à inlay core et couronne.

et après, je voudrais aussi ne pas faire de conneries avec la sécu, parce que sur un ou deux cas, je pense que ça craint rien, mais à le généraliser, c'est le (gros) problème assuré dans quelques années.

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marcassin

18/10/2011 à 18:11

maz écrivait:
-------------
> plus sérieusement, qu'est ce qui définit une couronne pour la sécu, pour avoir
> le spr 50 ?
>
> à l'époque on faisait des couronnes 3/4 par exemple, pouvait-on coter spr 50 ?
>
> si certaines parois sont recouvertes en occlusal, mais pas ceinturées jusque
> près de la gencive, ça compte ?
>

Nomenclature p46

Article 2 - Prothèse dentaire conjointe
Sont en tout état de cause exclues du remboursement :
- les réalisations sur dents temporaires ;
- les couronnes ou dents à tenon préfabriquées ;
- les couronnes ou dents à tenon provisoires ;
- les couronnes à recouvrement partiel.

Je pense que ça répond à la question

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vmdeugénol

18/10/2011 à 18:40


définitions de recouvrement :

A. − Littér. Action de recouvrer (une chose ou une personne perdue). Recouvrement de ses biens, de ses forces; recouvrement de l'ouïe, de la santé, de la vue; le recouvrement de Jésus au Temple. Ils se battaient pour le recouvrement du tombeau de Jésus-Christ (Péguy, Argent, 1913, p. 1242). Le recouvrement d'une paix que je n'avais plus soupçonnée depuis ma prime enfance (Jammes, Mém., 1923, p. 197).

B. − ÉCON. ,,Action de recouvrer des créances, de récupérer des sommes dues par des débiteurs`` (Gestion fin. 1982). Synon. encaissement. Recouvrement de cotisations, d'une créance, d'un effet de commerce, d'une taxe, d'un titre, d'une valeur. Monsieur de La Baudraye eut l'adresse de se taire sur les recouvrements qu'il faisait à Paris (Balzac, Muse départ., 1844, p. 65). Il acheta d'abord une action de banque, puis, avec tout l'argent comptant de ses recouvrements de pension arriérée, le 13 juillet 1819, huit autres actions (Rolland, Beethoven, t. 1, 1937, p. 41).

C. - dentaire : permet de recouvrer la dent dans ses fonctions.

marrant non??
Donc si tu rends ses fonctions à la dent t'es en couronne si tu ne le fais que partiellement t'es plus en couronne.
j'ai bon ou pas?

marcassin écrivait:

>
> Nomenclature p46
>
>
> Article 2 - Prothèse dentaire conjointe
> Sont en tout état de cause exclues du remboursement :
> - les réalisations sur dents temporaires ;
> - les couronnes ou dents à tenon préfabriquées ;
> - les couronnes ou dents à tenon provisoires ;
> - les couronnes à recouvrement partiel.
>
> Je pense que ça répond à la question

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maz

19/10/2011 à 00:26

marcassin écrivait:
-------------------

> Article 2 - Prothèse dentaire conjointe
> Sont en tout état de cause exclues du remboursement :
> - les réalisations sur dents temporaires ;
> - les couronnes ou dents à tenon préfabriquées ;
> - les couronnes ou dents à tenon provisoires ;
> - les couronnes à recouvrement partiel.
>
> Je pense que ça répond à la question

merci pour texte officiel, mais ça ne répond pas complètement, parce que là je me demande ce qu'est une couronne à recouvrement partiel.
recouvrement partiel de la face occlusale ? passage des points de contacts ?

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king_zoulou

19/10/2011 à 00:34

+1 couronne à recouvrement partiel, ça veut tout dire et ça ne veut rien dire...
Tu n'as plus qu'une solution: le coup de fil à un ami. Enfin, au dentiste conseil du coin.

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marcassin

19/10/2011 à 00:41

> merci pour texte officiel, mais ça ne répond pas complètement, parce que là je
> me demande ce qu'est une couronne à recouvrement partiel.
> recouvrement partiel de la face occlusale ? passage des points de contacts ?

Comme souvent c'est selon le cdc mais pour la sécu,c'est soit partiel donc pas remboursable soit total jusqu'aux limites gingivales, après on peut tout faire sauf contrôle.
C'est gratuit jusqu'à la caisse !

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mark

19/10/2011 à 14:36

Je pense que tout s'éclaire si on utilise un autre vocable désignant le même principe de réhabilitation prothétique unitaire: la coiffe.

Difficile de mégoter sur la nature d'une coiffe: elle recouvre intégralement la face occlusale d'une dent postérieure .

Peut importe qu'une "coiffe" (une couronne, donc) trône sur un crâne ou s'enfonce jusqu'aux oreilles.

La question de la limite de la coiffe reste pour moi secondaire du moment qu'elle concerne d'une manière ou d'une autre, sans discontinuer, les 4 faces de la dent: vest. mes. dist. ling. ou pal.

Toute autre interprétation n'aurait de valeur que celle d'une tentative de contourner le principe technique et le but thérapeutique du dispositif, à savoir le remplacement intégral de toute la surface occusale dont on n'aura rien conservé au risque d'une fracture ultérieure.

En l'absence de définition officielle du siège de la limite périphérique (sus- sous- ou juxta-gingivale) il reste le bon sens ... et la bonne foi! ;)

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Björn

19/10/2011 à 17:29

king_zoulou écrivait:
---------------------
> +1 couronne à recouvrement partiel, ça veut tout dire et ça ne veut rien dire...

Ben si, partiel est synonyme de "non total".
Donc il faut que la dent soit recouverte totalement pour qu'on puisse coter SPR 50. Point.

Si la sécu tolérait que la dent ne soit pas recouverte totalement, la nomenclature n'indiquerait pas une exclusion des "couronnes à recouvrement partiel".
Si la sécu le tolérait, elle définirait plus précisément les limites de la possibilité de cotation, dans le genre "au moins 60% de la hauteur coronaire doivent être recouverts".

Là, c'est 1: recouvrement total (= on ne voit plus de dent)

IF NUMBER=1 THEN PRINT "ZYVA" ELSE PRINT "DANS TON CUL" ;-)

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solidaire

19/10/2011 à 19:12

Avant de penser a partir de quel type de recouvrement la sécu commence à t'embeter, dis toi que de toute facon ton onlay, ou facette, devra faire appel a une technique de coulée métallique pour être potentiellement reconnu comme couronne.
Ainsi, les couronnes en zircone et tenons associés n'étaient pas considérés comme SPR il y a peu, et je crois que maintenant on ne peut coter que SPR 30.

Bagheera_tudzjy

bagheerra

19/10/2011 à 19:26

solidaire écrivait:
-------------------
> Avant de penser a partir de quel type de recouvrement la sécu commence à
> t'embeter, dis toi que de toute facon ton onlay, ou facette, devra faire appel a
> une technique de coulée métallique pour être potentiellement reconnu comme
> couronne.
> Ainsi, les couronnes en zircone et tenons associés n'étaient pas considérés
> comme SPR il y a peu, et je crois que maintenant on ne peut coter que SPR 30.

Non, non, non !
depuis la parution du décret en février 2010, après avis favorable de la HAS, les couronnes céramo-céramiques unitaires sont cotables SPR50.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=FFA1279BF2045B2FE89BE1BB8236B14E.tpdjo02v_2?cidTexte=JORFTEXT000021809451&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id

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solidaire

19/10/2011 à 19:31

Autant pour moi, mais est ce valable pour les tenons zircones ou non??

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Björn

19/10/2011 à 22:17

solidaire écrivait:
-------------------
> Avant de penser a partir de quel type de recouvrement la sécu commence à
> t'embeter, dis toi que de toute facon ton onlay, ou facette, devra faire appel a
> une technique de coulée métallique pour être potentiellement reconnu comme
> couronne.

Une connerie.

> Ainsi, les couronnes en zircone et tenons associés n'étaient pas considérés
> comme SPR il y a peu, et je crois que maintenant on ne peut coter que SPR 30.

C'est une connerie aussi, ou bien?

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vmdeugénol

20/10/2011 à 01:03

Ce qui est étonnant c'est que les confrères ne soient pas toujours informés de l'évolution de la nomenclature et de leur incidence sur la clinique et les techniques qui permettent d'assurer cette clinique. Pas vrai Solidaire!

Si la nomenclature reconnait les couronnes tout céramique, elle reconnait dans le même temps, de façon implicite(*), la dentisterie adhésive.
Les impératifs de la couronne métal sont la rétention mécanique, les impératifs de l'adhésion sont (pour faire simple) la micro et la macro rétention.

Les formes de préparation pour métal et pour céramique sont donc bien évidement différentes.

L'adhésion permet de conserver et de préserver un maximun de dent alors que le métal impose d'investir des zones saines pour satisfaire sa rétention par réciprocité des murs.

La notion de recouvrement pour une couronne céramique peut ainsi être limité à la face triturante en admettant que ce recouvrement puisse ou non investir la zone de plus grand contour. Cet aspect périphérique du recouvrement ne doit pas être dogmatique mais lié à l'état de dégradation de la dent.

La couronne céramique peut être décomposée en deux zones d'intérêt, le recouvrement total de la face occlusale et le recouvrement périphérique lié à l'état de la dent.

Vouloir à tout prix recouvrir toute la périphérie en tout céramique serait une hérésie, une sorte de mutilation volontaire de substance dentaire saine et exempte de lésions alors que la technique et le matériaux ne l'imposent pas.

Mais comme on parle de couronnes et de certitudes, on ne peut pas s'empêcher de penser à Montaigne qui nous disait que "Sur le plus beau trône du monde, on n'est jamais assis que sur son cul."

(*)définition de "Compréhension implicite" :
Ensemble de tous les caractères contenus dans un concept, y compris ceux qui ne figurent pas expressément dans la définition mais qui en découlent (Lafon 1963).

> solidaire écrivait:
> -------------------
> > Avant de penser a partir de quel type de recouvrement la sécu commence à
> > t'embeter, dis toi que de toute facon ton onlay, ou facette, devra faire appel
> a
> > une technique de coulée métallique pour être potentiellement reconnu comme
> > couronne.

Ainsi, les couronnes en zircone et tenons associés n'étaient pas considérés
> > comme SPR il y a peu, et je crois que maintenant on ne peut coter que SPR 30.