iTero ! pourquoi il n'est pas nécessaire de poudrer !

Forum associé : Prothèse

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sirona cfao

01/07/2011 à 15:37

Bonjour a tous,

le systeme i-tero n'est effectivement pas le seul a proposer l'empreinte optique.
Chez sirona, leader mondial de la cfao avec plus de 95% de part de marchés, nous proposons également un systeme appelé le CEREC CONNECT. Basé sur la MEME caméra 3D "bluecam" que le cerec, ce systeme permet d'envoyer vos empreintes numeriques aux labo equipés de n'importe quel systeme CFAO acceptant les fichiers stl (fichier générique cfao).
Le systeme est commercialisé au prix de 30.000ettc en europe et ne demande pas de tarif supplémentaire a l'envoi.
seuls les modeles sont facturés au labo.
De plus le systeme est upgradable vers le systeme cerec pour un tarif a peine superieur au prix initial du cerec.

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Cabinet Dentaire Berruet

01/07/2011 à 17:06

vmdeugénol écrivait:
--------------------
> Haaaaa! super
> alors j'ai quoi comme note 'Msieur?
>
> MAIS
>
> N'oublions pas que l'argumentation ne vaut pas démonstration.
>
> DONC :
>
> Prouvez moi l'intéret que j'aurais à choisir, Cd de base ou grand spécialiste,

puis-je me permettre de vous demander si vous êtes chrurgien-dentiste ?

> la chaine clinico-prothétique itero.
>
> 1- sur le plan technique
> 2- sur le plan clinique
> 3- sur le plan économique
>

sur le plan technique, je crois, il me semble, avoir répondu dans un post précédent (confocale parallèle avec ses avantages ...) ????
sur le plan clinique: plus il est aisé de réaliser une empreinte plus elle a de chances de séduire les praticiens (et les prothésistes aussi !!!) et de les amener à la numérisation de cette partie importante de leur activité
sur le plan économique : le choix est plus délicat car il faut à la fois investir ... et surpayer l'empreinte digitale par rapport à l'empreinte classique ... cet aspect relève donc d'une approche globale de son activité et la notion de "rentabilité" ne peut découler que d'un accroissement des actes de prothèses par rapport aux autres

personnellement iTero me côute, à ce jour, une céramique en investissement et une demi-céramique en fonctionnement

il faut donc, bien entendu, que je travaille un peu plus ... pour gagner autant ... mais en fait le problème ne se pose pas tout à fait en ces termes ! en effet, grâce à la digitalisation des empreintes le ratio prothèse fixée/CA augmente ... en un mot je fais bcp plus de prothèse fixée et moins du reste !!!

j'espère avoir répondu à vos questions

cordialement

>
> Pour justifier cette requète, je rappelle, pour mémoire le but de ce fil lancé
> par NosprayNostress et les promesses alors faites par ce spécialiste ou
> défenseur du système Itero:
>
> "La polémique naissante visant à contrarier le développement inexorable d'iTero
> m'oblige à lancer ce forum afin d'informer les praticiens désireux d'acquérir un
> scanner de prise d'empreinte endo-buccale !
> Contre l'obscurantisme et la malhonnêteté intellectuelle, rien de tel que
> l'échange pour que la lumière soit faite sur cette technologie révolutionnaire
> qu'utilise iTero".
>
> Je suis toujours très impatient (tout comme bon nombre d'eugénoliens j'en suis
> sûr) d'avoir des réponses à mes interrogations.
> Par avance merci.
>

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vmdeugénol

02/07/2011 à 22:31

Sur le plan technique, la confocale, où les deux miroirs sont identiques et dont les rayons de courbure coïncident avec la longueur de la cavité qui est un type de cavité optique permettant de produire des faisceaux laser les plus fins possibles c'est plutôt banal.
Cela ne veut rien dire concernant le poudrage. Nous parler des longueurs d'ondes et du capteur de fluorescence aurait été plus motivant pour accepter l'explication du no powder.

Sur le plan clinique, c'est comme avec les techniques classiques en plus compliqué pour la manipulation.

Sur le plan économique c'est beaucoup plus cher que le classique, surtout pour avoir une stratification à la main sur une armature montée sur un occluseur ancestral dit communément "Clap-Clap" pour un secteur d'arcade. Devoir impérativement faire tout les jours ou tous les mois (c'est pas très clair) une céramique et demi ou quelque chose comme çà pour payer la machine à empreinte et les modèles.... heureusement que tu n'es pas épicier, tu ne tiendrais pas un mois avant la faillite avec ce genre de gestion poétique!

Pour info on ne fait pas du troc, il faut juste dire combien çà coûte, pour la machine, les modèles, les armatures. Ces trois points doivent être constants tout en considérant que le coût machine diminue par élément lorsqu'on fait de plus en plus d'éléments. Toutefois si on fait la moyenne sur une année, cela redevient une constante.
Donc par exemple pour 4 céramiques par jour, 4 jours par semaines et 10 mois par an, soit 640 céramiques quel est le coût de revient d'un élément?
La seule variable d'un cabinet à l'autre est due au coût du laboratoire qui stratifie.

En conclusion puisque apparemment j'ai cru comprendre qu'on n'aurait pas plus d'explications techniques, on peut dire sans risquer de déformer la réalité que le système Itero actuel n'est pas fini du tout et qu'il s'adresse à des dentistes qui aiment bien se compliquer la vie.

Il semblerait même que l'argument anecdotique du non poudrage ait été utilisé en marketing pour dissimuler sous une fine couche d'intox les faiblesses du système. Bon alors, je crois que la couche n'est pas assez épaisse, on a compris le truc!

Allez, au boulot Berruet et NOsprayNostress, et faites avancer votre projet à la technologie prometteuse, on y croit tous!!!!!!!

Implant_nr5ghm

Céramik

03/07/2011 à 02:51

Bonjour/Bonsoir,

Je suis utilisateur du I-tero.
C'est une technologie sympa, qui a plusieurs avantages, surtout si on fait bcp de couronnes et des cas assez étendus. La qualité des modèles est tout simplement bluiffante, les couronnes s'adapte avec une très grande précision.

Honnêtement, pour une molaire simple, je prend une empreinte 3-tray ! 3 minutes et hop. Pour un cas complexe, i-tero.

Poudre ou pas poudre ? Je ne crois pas que ce soit l'argument clé.

Le Cerec a bcp d'avantage, mais encore, c'est pas pour tout le monde. La poudre ? Bof, c'est pas si mal.

La caméra parfaite n'existe pas encore, mais l'avenir numérique n'est pas loin et c'est cela que j'adore.

Selon mes sources (labos qui travaillent avec Cerec Connect, Lava et i-tero) les modèles i-tero sont les meilleurs, suivi de lava et bon dernier cerec...
dommage, j'aime bien le cerec. Aucune expérience du système Lava et j'ai des dizaines de cas fais avec i-tero...

I-tero version 2.0 ? qui sait, ça bouge dans le monde du numérique.

--
Céramik

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vmdeugénol

03/07/2011 à 14:47

Tout à fait d'accord avec toi Céramik, la question que je me pose est comment en cfao délocalisée on va gérer l'occlusion?

Il n'existe pas encore, dans le commerce, de simulateur capable de modéliser la dynamique mandibulaire, on sait enregistrer la statique avec la plupart des systèmes et avec le Cerec on sait, à partir de la statique de mouvements extrêmes déduire les grandes lignes de la dynamique. C'est le seul système avec D4D son clône US qui permet de réaliser par cfao de vrai traitements prothétiques intégrants l'occlusion.

Comment on gère l'occlusion avec des modèles partiel en résine sur lesquels on va stratifier à la main?

Soit tout ce qui été dit pendant 60 ans sur l'occluso n'a été que discours stériles, soit on est à une époque où on repart à zéro et donc on admet qu'on va travailler sur des occluseurs pifométriques (et des retouches occlusales et des mises en sous occlusion) en attendant une solution clinique assistée par ordinateur. On se trouve alors coincés entre deux extrêmes. C'est ce qui arrive quand on pense les principes des techniques passées et qu'on utilise des moyens modernes. Ces nouvelles technologies s'en trouvent bêtement sous exploitées et leur développement est entravé.

Que souhaitent les utilisateurs actuels?
Sans trop s'avancer cela pourrait être, facilité d'utilisation, rapidité du traitement et coût compatible avec les moyens économiques de patients.
Bon, il est vrai que pour proposer cela, il faut bien connaitre son produit, l'exercice dentaire et les dentistes...

Céramik écrivait:
-----------------
> Bonjour/Bonsoir,
>
> Je suis utilisateur du I-tero.
> C'est une technologie sympa, qui a plusieurs avantages, surtout si on fait bcp
> de couronnes et des cas assez étendus. La qualité des modèles est tout
> simplement bluiffante, les couronnes s'adapte avec une très grande précision.
>
>
> Honnêtement, pour une molaire simple, je prend une empreinte 3-tray ! 3 minutes
> et hop. Pour un cas complexe, i-tero.
>
>
> Poudre ou pas poudre ? Je ne crois pas que ce soit l'argument clé.
>
> Le Cerec a bcp d'avantage, mais encore, c'est pas pour tout le monde. La poudre
> ? Bof, c'est pas si mal.
>
> La caméra parfaite n'existe pas encore, mais l'avenir numérique n'est pas loin
> et c'est cela que j'adore.
>
> Selon mes sources (labos qui travaillent avec Cerec Connect, Lava et i-tero)
> les modèles i-tero sont les meilleurs, suivi de lava et bon dernier cerec...
> dommage, j'aime bien le cerec. Aucune expérience du système Lava et j'ai des
> dizaines de cas fais avec i-tero...
>
>
> I-tero version 2.0 ? qui sait, ça bouge dans le monde du numérique.
>
>
> --
> Céramik

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Cabinet Dentaire Berruet

03/07/2011 à 14:48

sirona cfao écrivait:
---------------------
> Bonjour a tous,
>
> le systeme i-tero n'est effectivement pas le seul a proposer l'empreinte
> optique.
> Chez sirona, leader mondial de la cfao avec plus de 95% de part de marchés,

il faut bien faire la différence entre prise d'empreinte optique et cfao

1) si l'on ne parle que de la prise d'empreinte optique, les systèmes cerec étant encore pour quelques temps les plus vendus au monde on effectue probablement aujourd'hui un nombre plus important d'empreintes optiques intra-buccales avec les machines sirona qu'avec les autres mais 95% me semble très optimiste ... je serais curieux de savoir quel organisme indépendant peut avancer ce chiffre ??

2) en revanche si l'on parle de cfao, alors ce chiffre est totalement faux car la fabrication de prothèses par cfao émane de dizaines de systèmes différents dont certains (3Shape, Dental Wings, Wieland, DMG, Roland pour ne citer que les plus connus etc...) ont des parts de marché très importantes ... en regard de quoi la production de prothèses par systèmes sirona est dérisoire !

il serait donc bon de ne pas entretenir de confusion sur ces sujets d'autant que sirona a judicieusement changé de stratégie il y a peu en offrant le cerec connect qui lui se contente de faire de la PEO et laisse aux professionnels aguerris que sont les prothésistes le rôle d'élaborer les prothèses ... même si l'on peut facilement imaginer que, dans les années à venir, de plus en plus de cabinets détiendront des machines-outils de toutes marques pilotées à distance par des info-prothésistes pour fabriquer des élements rapidement sur place (inlays, onlays, facettes, couronnes unitaires, provisoires d'unitaire ou petits bridges etc...)

nous
> proposons également un systeme appelé le CEREC CONNECT. Basé sur la MEME caméra
> 3D "bluecam" que le cerec, ce systeme permet d'envoyer vos empreintes numeriques
> aux labo equipés de n'importe quel systeme CFAO acceptant les fichiers stl
> (fichier générique cfao).
> Le systeme est commercialisé au prix de 30.000ettc en europe et ne demande pas
> de tarif supplémentaire a l'envoi.
> seuls les modeles sont facturés au labo.
> De plus le systeme est upgradable vers le systeme cerec pour un tarif a peine
> superieur au prix initial du cerec.
>

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

03/07/2011 à 15:18

Si la CFAO dentaire en général est effectivement très développée dans le monde, la possibilité de réaliser de A jusqu'à Z une prothèse en céramique au cabinet dentaire n'est à ce jour offerte que par le CEREC et un système américain non vendu en France (E4D).
De ce point de vue donc, il n'est peut être pas faux de dire que Sirona est largement leader sur le marché.

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Cabinet Dentaire Berruet

03/07/2011 à 16:23

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Si la CFAO dentaire en général est effectivement très développée dans le monde,
> la possibilité de réaliser de A jusqu'à Z une prothèse en céramique au cabinet
> dentaire n'est à ce jour offerte que par le CEREC et un système américain non
> vendu en France (E4D).
> De ce point de vue donc, il n'est peut être pas faux de dire que Sirona est
> largement leader sur le marché.

de ce point de vue et de ce point de vue seulement, c'est tout à fait exact mais je rappelle que l'objet de ce forum ne tourne pas autour de la cfao (même si je comprends qu'on en parle, moi compris) mais de la Prise d'Empreinte Optique très spécifiquement ...

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Cabinet Dentaire Berruet

03/07/2011 à 17:02

vmdeugénol écrivait:
--------------------
> Sur le plan technique, la confocale, où les deux miroirs sont identiques et dont
> les rayons de courbure coïncident avec la longueur de la cavité qui est un type
> de cavité optique permettant de produire des faisceaux laser les plus fins
> possibles c'est plutôt banal.
> Cela ne veut rien dire concernant le poudrage. Nous parler des longueurs d'ondes
> et du capteur de fluorescence aurait été plus motivant pour accepter
> l'explication du no powder.
>
> Sur le plan clinique, c'est comme avec les techniques classiques en plus
> compliqué pour la manipulation.
>
>
> Sur le plan économique c'est beaucoup plus cher que le classique, surtout pour
> avoir une stratification à la main sur une armature montée sur un occluseur
> ancestral dit communément "Clap-Clap" pour un secteur d'arcade.

voilà ce qu'écri un certain vmdeugénol sur le forum CEREC !!

"Par vmdeugénol lundi 27 juin 2011 à 11:13

Le cut back est une technique de stratification de céramique sur des pseudo armatures en vitro céramique ou Emax.
Ces armatures sont usinées comme des couronnes mais avec le logiciel on évide des zones occlusales et/ou vestibulaires pour les stratifier.

C'est très didactique, on apprend beaucoup en faisant du cut back, et cela permet ensuite de faire du monobloc esthétique en ayant bien compris les paramètres optiques du tout céramique.

(le cut back reste chronophage au cabinet, cela freine la séance unique et un bon céramiste se chargera souvent mieux de cette tâche qu'un dentiste, il a une grande habitude de la strat et sait au départ quel sera son résultat final, il ne va pas tatoner et perdre du temps.)"

j'imagine que toute ressemblance entre celui d'ici et celui d'à côté est fortuite ??!!
à pisser de rire
comme quoi les gens aigris et jaloux sont prêts à raconter n'importe quoi !
sans compter l'histoire du "Clap-Clap" ! parce que le "clap-clap" d'à côté est super performant lui ??!!
j'en ai encore mal aux côtes
et dire que ce galimatia d'inepties pourrait venir du Canda ... un comble ...

le ton désagréable déjà me déplaisait ... il a failli être insultant hier soir avant qu'une heureuse correction, sûrement due à moement salvateur de réflexion, ne vienne en atténuer fort heureusement la teneur ??!!!

je ne répondrai donc plus à vmdeugénol (sauf excuses par
message privé !) et l'abandonne à ces jeux de petit garçon
;)

Devoir
> impérativement faire tout les jours ou tous les mois (c'est pas très clair) une
> céramique et demi ou quelque chose comme çà pour payer la machine à empreinte et
> les modèles.... heureusement que tu n'es pas épicier, tu ne tiendrais pas un
> mois avant la faillite avec ce genre de gestion poétique!
>
> Pour info on ne fait pas du troc, il faut juste dire combien çà coûte, pour la
> machine, les modèles, les armatures. Ces trois points doivent être constants
> tout en considérant que le coût machine diminue par élément lorsqu'on fait de
> plus en plus d'éléments. Toutefois si on fait la moyenne sur une année, cela
> redevient une constante.
> Donc par exemple pour 4 céramiques par jour, 4 jours par semaines et 10 mois par
> an, soit 640 céramiques quel est le coût de revient d'un élément?
> La seule variable d'un cabinet à l'autre est due au coût du laboratoire qui
> stratifie.
>
> En conclusion puisque apparemment j'ai cru comprendre qu'on n'aurait pas plus
> d'explications techniques, on peut dire sans risquer de déformer la réalité que
> le système Itero actuel n'est pas fini du tout et qu'il s'adresse à des
> dentistes qui aiment bien se compliquer la vie.
>
> Il semblerait même que l'argument anecdotique du non poudrage ait été utilisé en
> marketing pour dissimuler sous une fine couche d'intox les faiblesses du
> système. Bon alors, je crois que la couche n'est pas assez épaisse, on a compris
> le truc!
>
> Allez, au boulot Berruet et NOsprayNostress, et faites avancer votre projet à la
> technologie prometteuse, on y croit tous!!!!!!!

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vmdeugénol

03/07/2011 à 22:41

T'en fait pas mon Berruet, je pars pêcher le saumon vers les grands lac avec mon canoë en peau de caribou sauvage, je pourrais plus te lire pendant un bon mois....

Travailles ta dialectique!!!!

PS: le cut back c'est pour les dents de devant pas celles du fond donc pas clap-clap avec le cut back.
si clap clap pas cut back.
si cut back pour dents du fond simulateur arcon ou non arcon, pas pifostratcon.

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Modérateur

03/07/2011 à 23:34

“je ne répondrai donc plus à vmdeugénol (sauf excuses par
message privé !)”

Compte cloturé et fil fermé.