Taille sur dent vivante, encore......

Forum associé : Prothèse

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

12/03/2011 à 17:56

Céramik écrivait:
-----------------
Dans le mode d'emploi de variolink je note la préparation de l'intrados en 5, puis la préparation de la dent en 6, et ensuite l'application d'un agent de liaison en 7. Je repose ma question: si le bonding est l'agent de liaison pour la dent et le composite, qu'elle est celui pour la céramique?
Un autre exemple de réflexion, lors d'un réparation d'une fracture de céramique par du composite on prépare la surface par ac. fluo. puis silane puis bonding puis compo., dans ce cas la céramique préparé est feldspathique (si ça touche pas l'armature). Lors du collage d'une Emax la surface préparée est une céramique pressée réagit-elle différement que la feldspathique? A t-elle une capacité d'adhésion directe avec un composite?

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maz

12/03/2011 à 20:10

comme l'a dit céramik, on peut ne pas mettre d'adhésif sur l'intrados de ta céram (feldspatique ou eMax) si tu as fait acide et silane

si tu tiens à le faire, ne le polymerise pas et sèche le bien

pour l'agent de liaison que tu cherches, il n'y en a pas, c'est la colle qui colle à ta céram mordancée silanisée.

de la meme façon, considère que coller du feldspatique ou une céram préssée genre eMax c'est pareil.

il y a plein de formations sur le sujet, c'est bien de se poser des question sur un forum, mais ce n'est pas l'endroit idéal pour tout apprendre de a à z.

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masterbibop

12/03/2011 à 20:21

Merci ceramik et danteyeah.

Je confirme que j'ai besoin d'une formation, mais rien n'empêche d'être curieux !

La question de mettre ou non de l'adhésif après la la silanisation se pose donc ....

Et le métal, est ce utile de le mordancer pour augmenter l'adhésion de colle autoadhésive ou du CVIMR ? en toute logique, oui mais on ne sait jamais !

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

12/03/2011 à 20:23

D'un autre côté, c'est tellement simple, qu'aller payer x K€ pour ça, je trouve que c'est vraiment débile. Encore une fois, mieux vaut acheter un livre et le garder. Le pb est de comprendre ce que l'on doit faire. Je crois que toutes ces questions dans tous les sens que les débutants se posent, c'est précisément parce que rien n'est clair dans leur esprit, et qu'ils vont chercher midi à 14 heures.
PS : arrêtez de nous gonfler avec la distinction dent vivante pas vivante : la seule différence, c'est qu'on peut se permettre de couper le spray en fraisant une dent dépulpée, mais c'est juste au cas où ça s'avèrerait plus pratique.

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masterbibop

12/03/2011 à 20:33

Je suis aussi d'accord!

Mais la, le sujet se détourne plus vers la technique de collage en fonction du type de céramique.... ;-)

Implant_nr5ghm

Céramik

12/03/2011 à 20:43

PS : arrêtez de nous gonfler avec la distinction dent vivante pas vivante

+1

"Dents vivantes ou pas, c'est la même chose pour le collage"

dixit céramik, hier, 13h00...
;-)

Mordancé le métal ?
Avec quoi ? de l'acide ?
bof...
On peut le sabler (micro-etching)
Ensuite il y a des apprêts métal si on veux...

--
Céramik

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masterbibop

12/03/2011 à 21:02

Ca marche.

Il y a une dernière chose qui me turlupine !

D'après les forums, je lis qu'il existe des colles auto-adhesives et des ciments résines auto-adhesifs (ex:MAXCEM ELITE). Y a t il une veritable distinction entre les 2 et des indications différentes ?

Le multilink se place dans quelle famille ????

Implant_nr5ghm

Céramik

12/03/2011 à 21:10

masterbibop écrivait:
---------------------
> Ca marche.
>
> Il y a une dernière chose qui me turlupine !
>
> D'après les forums, je lis qu'il existe des colles auto-adhesives et des ciments
> résines auto-adhesifs (ex:MAXCEM ELITE). Y a t il une distinction entre les 2 ?
>
> Le multilink se place dans quelle famille ????

Multilink est un ciment dual, avec un adhésif self-etch

MaxCem-elite, Unicem sont des tout-en-un.
Adhésif auto mordançant et ciment résine tout en un.
Un seul produit.
C'est les produits miracles qui font tout...

--
Céramik

Samourai_p3ydys

aldo74

12/03/2011 à 21:35

l'utilisation de ces colles auto mordançantes est très simple
cependant le manque de recul est important ,je les utilise abondamment et n'est pas encore enregistré de déboire.
collage inlays et couronne Empress.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

13/03/2011 à 03:43

maz écrivait:
-------------
> comme l'a dit céramik, on peut ne pas mettre d'adhésif sur l'intrados de ta
> céram (feldspatique ou eMax) si tu as fait acide et silane
>
> si tu tiens à le faire, ne le polymerise pas et sèche le bien
>
> pour l'agent de liaison que tu cherches, il n'y en a pas, c'est la colle qui
> colle à ta céram mordancée silanisée.
>
Je pense que mon post est mal compris, le composite de collage n'est pas une colle, est ne colle pas a la céramique, le silane permet d'augmenter la mouiabilite de la surface de Céram préparée et donc d'augmenter la rétention mécanique entre céramique et composite, la rétention mécanique est meilleur entre bonding et céramique préparée, qu'entre composite et céramique préparée, et la liaison chimique silane compo/bonding plus forte que les rétention mécanique, il y a donc avantage a placer du bonding dans l'intrados prothétique.
Mon post était destine a ceramik qui me renvoyait a la notice du variolink, qui stipule en paragraphe 7, d'appliquer un agent de liaison sans préciser toutefois sur quelles surfaces, mon explication précédente me permet de penser que l'intrados doit être recouvert de bonding, le recul clinique de ceramik semble indiquer que non. Pour ma part je n'ai pas relevée de problème mais avec un recul moindre ( 5-6 ans).

Implant_nr5ghm

Céramik

13/03/2011 à 04:50

danteyeah écrivait:
-------------------
> maz écrivait:
> -------------
> > comme l'a dit céramik, on peut ne pas mettre d'adhésif sur l'intrados de ta
> > céram (feldspatique ou eMax) si tu as fait acide et silane
> >
> > si tu tiens à le faire, ne le polymerise pas et sèche le bien
> >
> > pour l'agent de liaison que tu cherches, il n'y en a pas, c'est la colle qui
> > colle à ta céram mordancée silanisée.
> >
> Je pense que mon post est mal compris, le composite de collage n'est pas une
> colle, est ne colle pas a la céramique, le silane permet d'augmenter la
> mouiabilite de la surface de Céram préparée et donc d'augmenter la rétention
> mécanique entre céramique et composite, la rétention mécanique est meilleur
> entre bonding et céramique préparée, qu'entre composite et céramique préparée,
> et la liaison chimique silane compo/bonding plus forte que les rétention
> mécanique, il y a donc avantage a placer du bonding dans l'intrados prothétique.
> Mon post était destine a ceramik qui me renvoyait a la notice du variolink, qui
> stipule en paragraphe 7, d'appliquer un agent de liaison sans préciser toutefois
> sur quelles surfaces, mon explication précédente me permet de penser que
> l'intrados doit être recouvert de bonding, le recul clinique de ceramik semble
> indiquer que non. Pour ma part je n'ai pas relevée de problème mais avec un
> recul moindre ( 5-6 ans).

Je suis les recommandations de mes formations aux USA
pas besoin de mettre de l'adhésif (qui est de toute façon concu pour un substrat organique, la dentine) sur un substrat inorganique, la céram, le silane (Monobond-plus) est suffisant.

Oui, j'ai pas mal de recul, mais je me fie aux plus grand que moi.
Ron Jackson, aux USA, est un des guru de l'adhésion et cela depuis 20 ans. Il a un diplôme en chimie et connait l'adhésion, au niveau moléculaire...

J'ai 15 ans de recul, et zéro souci pour le collage.

Si tu veux en placer, pas de soucis, mais sèche bien et ne pas photopolymériser sur la céram...j'aime le chemin le plus simple...mais je place la digue !

--
Céramik

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

13/03/2011 à 09:57

Ceramik écrivait
>
> Je suis les recommandations de mes formations aux USA
> pas besoin de mettre de l'adhésif (qui est de toute façon concu pour un substrat
> organique, la dentine) sur un substrat inorganique, la céram, le silane
> (Monobond-plus) est suffisant.
>
> Oui, j'ai pas mal de recul, mais je me fie aux plus grand que moi.
> Ron Jackson, aux USA, est un des guru de l'adhésion et cela depuis 20 ans. Il a
> un diplôme en chimie et connait l'adhésion, au niveau moléculaire...
>
> J'ai 15 ans de recul, et zéro souci pour le collage.
>
> Si tu veux en placer, pas de soucis, mais sèche bien et ne pas photopolymériser
> sur la céram...j'aime le chemin le plus simple...mais je place la digue !
>
>
> --
> Céramik

Merci pour la réponse, en France notre maitre en collage a tous était Michel Degrange. J'aurais bien aime avoir son avis, il nous manque.

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

13/03/2011 à 11:39

Ce n'est pas parce qu'il n'est plus là que la Terre doit s'arrêter de tourner.
Les protocoles ne me semblent pas être discutés concernant ce sujet.
D'un côté il y a l'intrados de la prothèse, de l'autre la dentine.
La prothèse est mordancée à l'acide fluo, rincée, séchée. Cela produit des micro anfractuosités dans lesquelles le matériau d'assemblage va s'insinuer.
Pour qu'il y ait, en plus de cet accrochage physique, une liaison chimique, on silanise l'intrados de la prothèse. Le silane fait la jonction entre la céramique et le matériau d'assemblage.
Au niveau de la dentine, on réalise une couche hybride (plusieurs systèmes sont disponibles, avec ou sans mordançage acide). Cette couche est obtenue avec un système adhésif.
Ensuite, on réalise l'assemblage en plaçant un composite de collage entre les deux (dans l'intrados de la prothèse).
Le plus souvent, ce composite est à prise duale, pour être sûr qu'il polymérise bien dans les zones profondes, même si la lumière que l'on applique à l'extérieur de la pièce prothétique (quand elle est en céramique ou composite plus ou moins translucide) ne pénètre pas en profondeur.

Les composites de collage auto adhésifs et automordançants contiennent des groupements acides qui réalisent le collage sans utilisation de système adhésif sur la dentine. Ils ne dispensent pas en revanche, de mordancer et silaniser l'intrados de la prothèse.
Le collage est de meilleure qualité si l'on mordance les marges d'émail sans toucher à la dentine.
Mais l'adhésion est moins bonne qu'avec les systèmes plusieurs composants et la pérennité semble-t-il moins bonne également.

Lorsqu'il n'y a pas d'incidence esthétique, par exemple pour coller un tenon radiculaire ou un inlay core, on peut utiliser un système adhésif à prise duale (mordançage acide, puis rinçage, séchage et application de mélange adhésif + activateur, séchage modéré puis application d'un composite de reconstitution à prise duale. Le composite sert de matériau d'assemblage. J'utilise personnellement le XP Bond+ activateur ( Dentsply) et le Paracore (Coltène)

Les colles comme la Panavia ou le Superbond sont des matériaux qui permettent le collage directement sans passer pas les mêmes étapes, mais ce sont des résines pas ou peu chargées. Le Superbond s'hydrolyse avec le temps selon mon expérience clinique. Ce ne sont plus les meilleurs matériaux d'assemblage, sauf pour des éléments métalliques.

Implant_nr5ghm

Céramik

13/03/2011 à 16:09

Marc Apap écrivait:
-------------------
>> D'un côté il y a l'intrados de la prothèse, de l'autre la dentine.
> La prothèse est mordancée à l'acide fluo, rincée, séchée. Cela produit des micro
> anfractuosités dans lesquelles le matériau d'assemblage va s'insinuer.
> Pour qu'il y ait, en plus de cet accrochage physique, une liaison chimique, on
> silanise l'intrados de la prothèse. Le silane fait la jonction entre la
> céramique et le matériau d'assemblage.
>
etc....

+1 sur tout

--
Céramik

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masterbibop

23/03/2011 à 17:45

Bonjour Ceramik,

j'ai fait quelques recherches concernant l'application d'adhésif ou non dans l'intrado de la prothèse.

En réalité, ce n'est pas clair, j'ai trouvé deux brochures officielles d'Ivoclar concernant l'utilisation du variolink II avec Excite dsc.

L'une indique une application d'adhésif dans l'intrado, l'autre, non.

Qu'en pensez vous ????

Une question au passage: Pour les composite de collage auto adhésif , self etch comme Rely X Unicem, la préparation de l'intrado est nécessaire ???

Merci

Implant_nr5ghm

Céramik

23/03/2011 à 17:53

La plupart des images montrent Monobond-s seulement
Exception pour le Excite DSC

1-Je n'utilise pas le Excite DSC
2-Je n'utilise pas de dual (sauf Multilink parfois)
3-Le monobond-s est remplacé par le Monobond-plus

--
Céramik

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masterbibop

24/03/2011 à 04:09

Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre:

Pour une surface en métal, zircone ou alumine, il est nécessaire avant collage:

-d'appliquer un après type Metal/Zirconia Primer d’Ivoclar ou Z Prime Plus de Bisico (Primer Zircone Alumine Métal)?

ou bien

-de Silaner (Monobond Plus d'Ivoclar) cette surface ?

Cordialement

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flicflac

24/03/2011 à 05:06

silane sur zircone, je crois aucun effet, zircone primer pas absolument nécessaire.... zircone agit comme un métal et un ciment verre ionomère fait bien l'affairer... déjà déposé une zircone cimenté de cette facon et besoins de la réduire en pièce chaque petit morceau besoin de meulage, très adhérant..
D'après mon laboratoire dentaire... on ne doit pas retraité l'intrados d'une E-max avec de l'acide fluorhydrique... déjà fait au labo et le retraitement rendrait le premier traitement moins efficace donc acide phosphorique seulement et le reste silane et... de plus il me déconseille le scellemtn avec sulement le translucide...

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masterbibop

24/03/2011 à 06:39

Merci pour votre réponse ! Apres avoir lu beaucoup de modes d'emploi, d' articles et poser beaucoup de questions, j ai bien compris que le scellement au Cvimar de l alumine et de la zircone etait suffisant.

Mais certains la colle et je suis curieux de savoir comment !
Du coup, il est inutile de silaner la Zircone ,l alumine et le métal pour le collage ? Il faut quand obligatoirement appliquer le primer pour chacun d' eux ?
( toujours pour collage, pas pour le scellement au cvimar bien sur !)

Quelle est selon vous le meilleur moyen de coller une emax sur un
Fm ceramisé ?

Pour coller avec une colle automordancante (Meme si la qualité semble moindre) type maxcem elite, il est nécessaire de préparer la surface prothétique (Céram) et le Fm (ceramisé, métal, compo) ou peu importe les surfaces, on colle directement ?

Bien a vous

Implant_nr5ghm

Céramik

24/03/2011 à 13:27

masterbibop écrivait:
---------------------
>
> Quelle est selon vous le meilleur moyen de coller une emax sur un
> Fm ceramisé ?
>
> Pour coller avec une colle automordancante (Meme si la qualité semble moindre)
> type maxcem elite, il est nécessaire de préparer la surface prothétique (Céram)
> et le Fm (ceramisé, métal, compo) ou peu importe les surfaces, on colle
> directement ?
>
> Bien a vous

Colle auto, c'est pour la dentine, alors pour ton FM céramisé, il n'y a pas de dentine, aucun effet donc.

Prépare les surface selon le matériel présent.
E-max: acide et primer (Monobond-plus)
FM : selon le matériel, acide, sablage et primer (monobond-plus)
Ensuite Colle résine

Ou bien CVIM, tout simplement, mais couleur très opaque, bof
sous ta e-max. mais selon la teinte finale...

Le Monobond-Plus, comme le Z-prime plus,
sont plus des "primer multi-surfaces" qu'un silane standard.

Bon collage, moi c'est implanto aujoud'hui...collage demain !
--
Céramik

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masterbibop

24/03/2011 à 15:46

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masterbibop

24/03/2011 à 16:35

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masterbibop

24/03/2011 à 16:35

Merci Ceramik !!

J'ai réunis et lu toutes les Notices des produits qui sembles les plus utiliser dans le monde (colles, adhésifs... compatibilité, conservation)et celle dont vous parlez tous sur les forum pour réfléchir et réunir une gamme de produit de collage et de scellement qui permet d'avoir :
- La meilleur qualité possible.
- le moins de produits possibles (simplification des protocoles et des stocks)pour coller un éventail le plus large éventail possible d' éléments prothétiques de nature différente.

-Apparemment, Le scellement Au CVIMAR des Emax augmenterait grandement le risque de casse? Mince, c'est ce que j'utilise.... Mais Si ce n'est pas le cas, outre l'esthétique, ce serait déjà une bonne chose....

Je sais que je pose beaucoup de questions qui paraissent inutiles celles ci-dessous mais ça m'aide dans ma compréhension des systèmes... alors je vous remercie pour vos réponses à chacune ....

- Si je veux coller une CCM sur Dentine avec une colle auto (même si CVI Suffisant mais disont que je colle), je doit préparer la surface de la CCM ? Avec ?

- Peut on utiliser une colle auto sur Fm composite ? Il faut alors préparer le FM Composite avec un primer ?

- Un CVIMAR sur un FM Composite ?

- Donc il faut utiliser obligatoirement un silane "Standard" sur les céramiques mordançables ou bien je peux aussi utiliser un Primer multi-surfaces à la place ce qui me permettrait d'avoir qu'une bouteille pour tout type de collage ????

- Ex: le RelyX™ Ceramic Primer de 3m Espe semble est un Silane standard pour céramiques mordancables ou un multifonction ? Les notices ne sont pas claires, c'est pénible..... Pareil pour Le Zprime Plus de Bisico qui est vendu comme un primer metal/zircone/Alumine mais on ne sait pas s'il silane les céramiques mordancables .... ?

SUBSIDIAIRE: Comme avant de coller un Onlays/Inlays, il ne faut pas utiliser de Pansement avec eugénol pour ne pas inhiber la polymérisation du compo de collage, quelle marque et type de pansement utilisez vous ???

Dommage que vous soyez au Canada, votre pratique semble très intéressante,surtout pour un jeune praticien ! Vous êtes très polyvalent (chir paro vue sur forum, implanto, collage... !)

Bonne Chir :-)

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flicflac

25/03/2011 à 04:13

vous soyez au Canada
Vous=??
salut cousin

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flicflac

25/03/2011 à 04:13

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