Taille sur dent vivante, encore......

Forum associé : Prothèse

Jack_nicholson_bia2w2

Résistance123

11/03/2011 à 00:16

ccccccccccccc

4507801pepsi-20logo-jpg_tsynhz

cartman

11/03/2011 à 00:27

masterbibop écrivait:
---------------------

>
> 3) question subsidiaire: il semble qu'aux Etats-Unis, on colle des facettes
> aussi régulièrement qu'on fait un composite. J'ai réalisé un cas de 6 facettes
> ceram ant maxillaire (3-3) avec retour palatin et prep à minima... j'étais ravi
> du résultat....mais tout s'est cassé la figure à 1 an. Quand je regarde des
> photos de tailles de facettes, la dent est tellement délabrée pour obtenir un
> maximum de rétention que je ne comprends même plus l'intérêt de faire une
> facette (qui est normalement de rétablir l'esthétique en étant conservateur ?) !
>

Une réhabilitation par facettes ce n'est pas juste le choix d'un système de collage.
Il y a toute une réflexion et un savoir faire qui ne s’acquiert pas en quelques lectures ou tp contrairement à la simplicité apparente de leurs réalisations.
tu dois parfaitement maitriser l'occlusion et sa dynamique, avoir une technique irréprochable, une connaissance parfaite des processus de collage (et non limitée aux indications des modes d'emploi de ceux ci), du choix de teinte etc etc.
Si tu as des photos avant après, moulages etc de ton cas nous pourrons peut etre t'apporter des pistes de réflexion.
Et comme disent les ricains: " you don't know what you don't know"

Implant_nr5ghm

Céramik

11/03/2011 à 02:31

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Quand je lis tout ça, je me rend compte que les journées de formation continue
> ont un bel avenir devant elles !

Moi je me dis que les facs sont encore et tjs en retard sur le dentisterie moderne...

Les protocoles de collage de base des céram (total etch) existe depuis 20 ans.

--
Céramik

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masterbibop

11/03/2011 à 13:13

Vous avez raison Ceramik et je trouve ca dramatique. Je suis sorti il y a deux en et je me rend compte qu'il existe un monde entre ce que l'on nous enseigne et les nouvelles technique. Nous devrions sortir au point sur tout ca.je suis vraiment en colère.

J'ai bien compris que la taille de facette demande une grande expérience et une grande habileté. Je compte d'ailleurs me former rapidement sur cette technique.

Mais concernant le collage, il y a toujours deux matériaux et on cherche la meilleur interface. C'est pourquoi je vous repose les questions suivantes. Cela est intéressant de savoir, grâce à vos expériences, pour chaque cas, quel type de collage (marque...) vous utilisez et trouvez efficace et pourquoi! j'ai bien compris que le total etch est plus efficace.

-une Emax (vitroceramique) sur dent vivante ?
-une CCM sur dent vivante ?
-une zircone sur dent vivante ?
-Comment facturez et cotez vous une couronne sur dent vivante au passage ? (HN normalement)
-décontamination de la prep et désensibilisation des canaux avec ?
-un onlay ceram ?
-une Emax sur FM Métallique ?

Sur FM composite avec tenon fibré:

-une CCM ?
-une Emax ?

Pour les facettes:
- Ciment provisoire sur facette provisoire en résine cuite ?
- Collage des facettes définitives Emax ?
Comment facturez et cotez une facette au passage ?

Merci !

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

11/03/2011 à 13:58

C'est triste : ils ne vous ont vraiment rien dit de tout cela à la fac ???
Les choses sont comme toujours extrêmement simples, une fois qu'on les a comprises.
Je n'ai pas le temps de répondre, mais en gros :
CCM, In ceram, zircone : scellement
IC, inlay ou onlay compo, facettes et CCC sauf in ceram ou zircone = collage
Préférer les collages en plusieurs étapes plutôt qu'avec un seul produit.

Implant_nr5ghm

Céramik

11/03/2011 à 14:09

masterbibop écrivait:
---------------------
> C'est pourquoi je vous repose les questions suivantes. Cela est intéressant de savoir, grâce à vos expériences, pour chaque cas, quel type de collage (marque...) vous utilisez et trouvez efficace et pourquoi! j'ai bien
> compris que le total etch est plus efficace.

Les marques, c'est du marketing, de la pud.
Les chiffres de 30-40-50 Mpa me font bien rire.
Au dessus de 30, rien ne bouge, la preuve des centaines de facettes , onlays, couronnes céram fait dans les années 90, avec des adhésif moins performants.

Connaitre le concept, être rigoureux dans la méthode est plus important que le ciment X ou bien Y.

> -une Emax (vitroceramique) sur dent vivante ?
> -une CCM sur dent vivante ?
> -une zircone sur dent vivante ?

Dents vivantes ou pas, c'est la même chose pour le collage.
Selon materiel (céram ou zircone) on adapte avec les produits. La zircone colle moins bien. Il y a des apprêts spécifique pour le collage, sinon, la grande majorité des gens scelle la zircone au CVIM, c'est plus simple et si taille est bonne, c'est OK, mais si taille est peu rétentive, ça tombe !

> -Comment facturez et cotez vous une couronne sur dent vivante au passage ? (HN normalement)

Je suis au Canada...

> -décontamination de la prep

Oui, chlorexidine

et désensibilisation des canaux avec ?

selon les cas, IDS, parfois rien.

> -un onlay ceram ?

Céram = céram
Collage pareil peux importe la taille

> -une Emax sur FM Métallique ?
> Sur FM composite avec tenon fibré:
>
> -une CCM ?
> -une Emax ?

Je ne pose presque plus de CCM...
Sinon, le collage est le même sur FM composite
E.max sur FM métal, pas jolie, trop translucide je prend Zircone, en plus pas de collage réel sur le métal, donc E.max pas trop indiqué dans ce cas précis


> Pour les facettes:
> - Ciment provisoire sur facette provisoire en résine cuite ?

Je fais mes provisoire direct au fauteuil, collage avec rien (isomoulage direct) ou bien composite flow.

> - Collage des facettes définitives Emax ?

E.max = céram = collage total ecth et (mr1 ou mr2)
peut importe la taille

> Comment facturez et cotez une facette au passage ?

Chez moi
Fecette = céram
Couronne = céram
Onlay = céram
Céram = un prix
J'aime les choses simples, je taille ce qu'il faut, empreinte, provisoire, collage.

> Merci !

;-)

--
Céramik

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

11/03/2011 à 14:22

masterbibop écrivait:
---------------------

> -Comment facturez et cotez vous une couronne sur dent vivante au passage ? (HN
> normalement)

Non la cotation de SPR50, stipule que la dent à couronner, ne peut pas être restaurer de façon durable avec des soins opposables, ce qui peut s'appliquer à des dents vitales présentant des lésions profondes et notamment sous gingivales. tu peux trouver de très bon conseils dans un ouvrage de Rudyard Bessis, publié chez Independentaire.

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masterbibop

11/03/2011 à 15:04

Merci pous vos réponse Ceramik !
Je sens que j'avance dans ma compréhension et ca me soulage!

Encore quelques questions :

Le systeme multilink automix d'Ivoclar est un systeme self etch (pas top) mais quand même bien pratique. Est ce possible avant de l'utiliser de mordancer la prep à l'acide orthophosphorique ?

Connaissez vous ce systeme adhesif MR2 de bisico "one step plus" ? Avec quel compo de collage serait-il comptatible ?(anchor, paracore... ?)

Vous dites que le mordancage de la prep à l'acide ne provoque pas de sensibilités !!!?????

Pour résumer, on peu acheter des kits de collage tout pret de la même marque avec adhésif et colle ou les dépareiller (problème de compatibilité??) ?
J'entends parler en bien sur les forums de NX3, Panavia. Le but est d'avoir une seul système de collage, que l'on sait utiliser, pratique et fiable. Quel système utilisez vous ? (adhésif et compo dual ) J'entends souvent parler du problème de conservation du produit, à sortir 30 min avant collage... Quel produits permettent d'éviter ce genre de "problème" ? (bisico one step s'en vante)

Faut il acheter l'acide fluorhydrique et le silane à part ?

Vous utilisez une fraise neuve par dent à preparer ???

En France, aucun travaux prothétique sur dent vivante n'est rembourser par la sécu... donc non plus par les mutuelles. On dévitalise à tout va et franchement, ca me gène beaucoup....

Merci encore pour vos réponses.....

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

11/03/2011 à 15:06

masterbibop écrivait:
---------------------
> Bonjour à tous,
>
> je suis un jeune confrère qui s'intéresse de plus en plus à ce type de
> préparation sans vraiment trouver de réponse.
>
Je pense que tu as besoin d'une vrai formation, et pas d'un p'tit tour sur Nonol pour te donner bonne conscience, si tu veux tailler, coller, faire du "joli", faudrait t'adresser à la formation continue (tout à fait raison Marc), pour le domaine qui t'intéresse tu as le choix: D.U esthétique de Strasbourg, Smile à Paris, Symbiose à Bordeaux, Mimesis à Marseille-Aix.....euh, rien en bretagne je crois!. Là tu tailleras, colleras, te passionneras...enfin la vrai vie quoi.

Grumpy-cat_ifik8s

radich_a_tord

11/03/2011 à 15:10

>En France, aucun travaux prothétique sur dent vivante n'est >rembourser par la sécu

Faux. Comme dit plus haut. Dans le cas d'une dent non reconstituable de façon DURABLE par une obturation coronaire, on peut tout à fait réaliser une couronne sur dent vivante.

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

11/03/2011 à 15:17

masterbibop écrivait:
---------------------

> En France, aucun travaux prothétique sur dent vivante n'est rembourser par la
> sécu... donc non plus par les mutuelles. On dévitalise à tout va et franchement,
> ca me gène beaucoup....
Tu ne lis pas les réponses posté ou quoi!! Faux et archi faux, tu peux coter sur du "vivant" si on ne peut pas restaurer durablement autrement: lésions profondes, abrasion importante.
il existe un paquet de mutuelle qui prennent en charge de la prothèse refusée (une couronne en France c'est SPR50 acceptée ou refusée, jamais HN), certaines ont des forfait annuel (faible) pour des actes HN, paro,implanto, et c'est vrai très rarement esthétique, et je me laisse à croire que l'on est pas mieux lotie outre-Atlantique, alors arrête d'être "en colère".

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masterbibop

11/03/2011 à 19:27

Merci MArc Appap ;-)

danteyeah écrivait:
-------------------

> Tu ne lis pas les réponses posté ou quoi!!

J'avais raté ce post ;-).

>tu peux coter sur du "vivant" si on ne peut pas restaurer durablement autrement: lésions profondes, abrasion importante.

Pourriez vous donner plus de précisions svp ?

> il existe un paquet de mutuelle qui prennent en charge de la prothèse refusée(une couronne en France c'est SPR50 acceptée ou refusée, jamais HN).

Oui, on appelle ca du non remboursable (NR)

> alors arrête d'être "en colère".
Imaginez, sorti de la fac il y a deux ans et absolument pas au clair avec ces techniques de collage ou cette "jungle du collage". Limite je découvre l'ampleur du programme !

Je vais faire une formation, c'est une certitude ! mais ma curiosité n'est pas encore assouvie !

Concernant le remboursement des prothèses sur dent vivante, je ne suis pas abonné à l'independentaire mais je vais essayé de le trouver.

Plus de détails sur les indications ?
Parce dans la nomenclature sur le site de la CPAM, il est donc dit qu'elles ne sont remboursées que dans le cas ou "la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation". C'est très vague...En cas de contrôle sécu, comment justifier ca ?

Grumpy-cat_ifik8s

radich_a_tord

11/03/2011 à 19:46

Tu es sorti de la fac donc tu es docteur en CD.
Tu as à ta disposition des critères objectifs pour juger de la pérennité d'un traitement.

Par exemple, dans le cas d'une obturation coronaire au composite, le nombre de parois, leur hauteur, leur épaisseur, la distance du joint du composite à la gencive.

Dans le cas d'un contrôle par un dentiste conseil, tu peux lui dire que tout simplement ton composite ne "tenait pas" ou n'aurait pas tenu en détaillant les critères plus haut (reconstitution DURABLE, n'oublie pas la nomenclature) et en disant que le traitement endodontique n'était pas indiqué (vitalité, distance de la cavité à la pulpe, etc).

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

11/03/2011 à 19:55

> Plus de détails sur les indications ?
> Parce dans la nomenclature sur le site de la CPAM, il est donc dit qu'elles ne
> sont remboursées que dans le cas ou "la dent ne peut être reconstituée de façon
> durable par une obturation". C'est très vague...En cas de contrôle sécu,
> comment justifier ca ?

Simplement en prenant des Photos mon ami, ça suffit comme preuve du bien fonde de ton indication prothétique, si bien fonde il y a.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

11/03/2011 à 23:44

masterbibop écrivait:
---------------------
> Concernant le remboursement des prothèses sur dent vivante, je ne suis pas
> abonné à l'independentaire mais je vais essayé de le trouver.

Ecoute, tu as signé la convention, tu es censé connaître la NGAP, où est écrit dans la NGAP que les couronnes sur dent pulpée ne sont pas remboursables ?

RépondreCiter
Score : -1
Implant_nr5ghm

Céramik

12/03/2011 à 00:33

masterbibop écrivait:
---------------------
>> Encore quelques questions :
>
> Le systeme multilink automix d'Ivoclar est un systeme self etch (pas top) mais
> quand même bien pratique. Est ce possible avant de l'utiliser de mordancer la
> prep à l'acide orthophosphorique ?

Attention, faut pas tout mélanger...
Si tu utilises un système self etch, ne pas mordancer la dentine. Absolument important.
Tu peux mordancer l'émail, mais tu vois la difficulté de bien le faire...

Multilink est OK pour collage sur la dentine, donc couronne complête, avec peu ou pas d'émail.
C'est un bon système pour la zircone, car dual.
Pour les facettes, jamais, jamais.
La manipulation est simple, mais les excès très difficile à enlever une fois durci, faire gaffe

>
> Connaissez vous ce systeme adhesif MR2 de bisico "one step plus" ?

Oui, super bon produit.
Bisico offre de très bons produits de collage.

Avec quel compo de collage serait-il comptatible ?(anchor, paracore... ?)

J'ai pas la liste en tête, mais je pense avec tous !

>
> Vous dites que le mordancage de la prep à l'acide ne provoque pas de sensibilités !!!?????

Oui, c'est cela. C'est la mauvaise gestion de la couche mordancé qui cause de la sensibilité.
En fait 99% de la sensibilité est iatogénique ! c.a.d que c'est 99% possible d'éviter la sensibilité.


>
> Pour résumer, on peu acheter des kits de collage tout pret de la même marque
> avec adhésif et colle ou les dépareiller (problème de compatibilité??) ?

oui et oui, mais dans le 2e cas, faire gaffe, donc plus simple de rester dans la même marque.

> J'entends parler en bien sur les forums de NX3, Panavia.

NX3 est bien, mais c'est un dual, et je n'utilise pas bcp les duals.

Panavia, aucune idée, jamais essayé depuis 14 ans

Le but est d'avoir une
> seul système de collage, que l'on sait utiliser, pratique et fiable.

ah oui, la recherche du produit miracle...
;-)

>
> Vous utilisez une fraise neuve par dent à preparer ???

Souvent oui
Si je taille 6 dents, je prend 2-3 fraises diamants, qui vont au rebus aprés.
Si je fait une arcade, 5-6 diamants neufs
Si j'enlève des gros amalgames, fraise métal neuve pour chaque molaire...
C'est plus rapide, ça chauffe moins, ça économise à la longue les turbines ou CA.

> --
Céramik

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flicflac

12/03/2011 à 00:40

Céramik, que prend-tu pour les facettes? Jai tjrs pris du Multilink...
Tu connais le primer à Zirconne de Bisco...
pour le zircone, rely-X luting plus (2) recommander par LAVA

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

12/03/2011 à 00:48

Céramik écrivait:
-----------------
> NX3 est bien, mais c'est un dual, et je n'utilise pas bcp les duals.

Il existe une version photo !

> Si j'enlève des gros amalgames, fraise métal neuve pour chaque molaire...
> C'est plus rapide, ça chauffe moins, ça économise à la longue les turbines ou
> CA.

Pour les amalgames j'aime bien utiliser un tout petit cone inversé diamanté, ça dépote bien !

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masterbibop

12/03/2011 à 01:54

Merci Ceramik pour vos réponses et aux autres aussi !

@+

Implant_nr5ghm

Céramik

12/03/2011 à 02:17

flicflac écrivait:
------------------
> Céramik, que prend-tu pour les facettes? Jai tjrs pris du Multilink...
> Tu connais le primer à Zirconne de Bisco...
> pour le zircone, rely-X luting plus (2) recommander par LAVA

J'utilise le Z-prime plus de Bisico pour la zircone depuis 6 mois.

Le monobond-plus d'Ivoclar est aussi bien.

Lava recommande Rely-X ! C'est la même compagnie ! 3M

Facette:
je prend...du 3M !
Le rely-X veneer (photo seulement) et Excite.

Multilink pour facettes, mauvais choix

--
Céramik

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masterbibop

12/03/2011 à 15:18

oups....encore quatre questions !!

- Si je veux sceller une Zircone ou une CCM au CVIMR sur dent vivante, dois je préparer la dent (mordançage....) et la couronne (mordançage à l'acide fluorhydrique, puis monobond plus) ???

-Il semble qu'il ne faille pas mordancer la zircone ?

-Après la préparation à l'acide fluorhydrique et la silanisation d'une Emax (que je souhaite coller) au monobond plus par exemple, faut il passer le même adhésif que sur la dent (bisico one step plus par exemple) ou l'adhésif ne se met que sur la dent ?

-que pensez vous des facettes pelliculaires dans les cas ou l'on ne cherche qu'a améliorer l'esthétique (empreinte,mordancage,collage ) ?

Cordialement

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

12/03/2011 à 15:35

masterbibop écrivait:
---------------------
> oups....encore trois questions !!
>
>
> - Si je veux sceller une Zircone ou une CCM au CVIMR sur dent vivante, dois je
> préparer la dent (mordançage....) et la couronne (mordançage à l'acide
> fluorhydrique, puis monobond plus) ???
>
> -Il semble qu'il ne faille pas mordancer la zircone ?
>
> -Après la préparation à l'acide fluorhydrique et la silanisation d'une Emax (que
> je souhaite coller) au monobond plus par exemple, faut il passer le même adhésif
> que sur la dent (bisico one step plus par exemple) ou l'adhésif ne se met que
> sur la dent ?
>
> Cordialement

La zircone ne se mordance pas, et l'idée de mordancer la dent préparer avant un scellement au verre ionomère prouve ce que je te disait avant: il faut aller se former!!!!
Si vraiment tu veux augmenter l'adhésion du CVIMAR au moignon tu dois utiliser un primer d'acide polyanionique sur la dentine. Sinon les résines autoadhésives fonctionnent parfaitement (G-cem, Rely'X unicem).

Pour le bonding (monobond), il faut évidement en passer sur le moignon et dans l'intrados prothétique, de toute façon il doit être compatible avec le composite de collage, alors multiplier les marques et les kits non seulement ça coûte cher, mais en plus pourrait entraîner des incompatibilités.

Une remarque, pense toujours a neutraliser ta prothèse après passage d'acide fluoridrique (dans un bac à ultrasons par exemple)

Implant_nr5ghm

Céramik

12/03/2011 à 15:47

masterbibop écrivait:
---------------------
> - Si je veux sceller une Zircone ou une CCM au CVIMR sur dent vivante, dois je préparer la dent (mordançage....) et la couronne (mordançage à l'acide
> fluorhydrique, puis monobond plus) ???

Non, tu nettoies la dent et la zircone et hop CVIM, rien de plus. C'est un scellement simple.

>
> -Il semble qu'il ne faille pas mordancer la zircone ?

Effectivement, pas d'acide sur la zircone

> -Après la préparation à l'acide fluorhydrique et la silanisation d'une Emax

Attention de ne pas sur-etcher l'E.max.
Si le protho la déjà fait, ne pas le refaire.
Si 1er application d'acide :
HFl 9% 15-20 secondes, pas plus

Tu peux et je le fais systématiquement, passer du etch 37 %
après l'essayage, pour nettoyer et ré-acidifier la céram, ce qui aide le silane (Monobond plus)

(que je souhaite coller) au monobond plus par exemple, faut il passer le même adhésif que sur la dent (bisico one step plus par exemple) ou l'adhésif ne se met que
> sur la dent ?

Je ne place pas d'adhésif sur la céram, jamais fait en 15 ans. Si tu le fais, ne polymérise pas et sèche les excès
+++

> que pensez vous des facettes pelliculaires dans les cas ou l'on ne cherche qu'a améliorer l'esthétique (empreinte,mordancage,collage ) ?

C'est de la merde...
Tu auras des surcontours, des formes trop bombées
et des couleurs plutôt moches...

Pour chaque beau cas, il y a 1000 cas pas beaux...

--
Céramik

Bebe_038_nf8eum

danteyeah

12/03/2011 à 16:26

Céramik écrivait:
-----------------

> Je ne place pas d'adhésif sur la céram, jamais fait en 15 ans. Si tu le fais, ne
> polymérise pas et sèche les excès

Les composites de collage (variolink et compagnie) n'ont aucun pouvoir adhésif seul, donc qui est'ce qui fait la liaison entre ces composites et la céramique dans ce cas?

Implant_nr5ghm

Céramik

12/03/2011 à 17:20

danteyeah écrivait:
-------------------
> Céramik écrivait:
> -----------------
>
> > Je ne place pas d'adhésif sur la céram, jamais fait en 15 ans. Si tu le fais,
> ne
> > polymérise pas et sèche les excès
>
> Les composites de collage (variolink et compagnie) n'ont aucun pouvoir adhésif
> seul, donc qui est'ce qui fait la liaison entre ces composites et la céramique
> dans ce cas?

http://www.ivoclarvivadent.fr/fr/competence/tout-ceramique/collage/variolink-veneer-

Voir mode d'emploi:

5. Préparation de la restauration
– Vérifier que le laboratoire a pré-traité la restauration en respectant
les recommandations du fabricant (p.ex. mordançage de la
céramique à l'acide fluorhydrique).
– Appliquer le silane (par exemple Monobond Plus) sur l'intrados de
la restauration et laisser agir pendant 60 secondes. Sécher la
surface avec un souffle d'air sec exempt d'huile. Ne pas rincer.

--
Céramik