Et réciproquement

Forum associé : Endodontie

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

25/11/2010 à 23:48

J'ai testé tout à l'heure les nouveaux instruments de rotation réciproque chez Dentply : une lime genre Protaper et une autre faite par VDW qui ressemble beaucoup au MTwo.
La deuxième arrache à mort, mais à déformé la courbure du canal de plastique tout en conservant la position du foramen.
La première est moins large au bout qu'un Protaper, elle a des spires très espacées dans sa portion cervicale. Respect de la courbure canalaire, pas de fracture, mais alésage assez léger.Le canal a été correctement élargi, mais il faut la retirer souvent pour éviter de bourrer et nettoyer les spires.
Le moteur est dérivé de ceux proposés par VDW (même forme allongée).
Plus d'infos en février pour la commercialisation (car aucune n'a été donnée pour conserver le suspense).

Avatar_small

ndecer

26/11/2010 à 10:43

Bonjour,

j'ai aussi essayé à l'ADF les instruments en réciprocité et je suis d'accord: celui qui ressemble au M Two accroche énormément avec une propension a faire tourner le bloc de plastique. Je ne l'ai pas trouvé du tout sécurisant. Celui proche du protaper m'a paru plus interessant. Mais tout cela avec un seul essai pour chaque et dans du plastique.

Flying_snoopy_jx1q2g

hallboy

27/11/2010 à 16:25

pareil;)

Avatar_small

Willy Pertot

05/12/2010 à 18:36

Pour le WaveOne, 3 instruments :
- un 21 en 6% (jaune) pour canaux très fins
- un 25 en 8% (rouge) (celui que tu as assayé Marc, donc pas plus petit qu'un ProTaper, même diamètre apical et même conicité, avec conicité inversée mais section et angle d'hélice et pas d'hélice différent pour être plus efficace en réciprocité).`
- un 40 en 8% (noir) pour les canaux larges.
D'autres interrogations ?

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

05/12/2010 à 18:44

Usage unique ?
Pourquoi pas de 30 ?

Avatar_small

mark's

05/12/2010 à 18:47

Marc Apap écrivait:
-------------------
> J'ai testé tout à l'heure les nouveaux instruments de rotation réciproque chez Dentply : une lime genre Protaper et une autre faite par VDW qui ressemble beaucoup au MTwo.

hahaha!

Avatar_small

mark's

05/12/2010 à 18:48

Marc Apap écrivait:
-------------------

> Le moteur est dérivé de ceux proposés par VDW (

HaHaha!

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

05/12/2010 à 18:51

Et donc ?

Avatar_small

mark's

05/12/2010 à 18:55

ndecer écrivait:
----------------
>:
> celui qui ressemble au M Two accroche énormément avec une propension a faire tourner le bloc de plastique.

HAHAHAHA!

Il ne reste plus qu'à espérer qu'après avoir canibalisé VDW (moteurs, instruments et système d'obturation), et descendu l'Apex-Express, Maillefer abandonne sa gamme Protaper en faisant la preuve que leur "nouveau" concept est plus sûr et surtout plus efficace que leur précédant (ce qui devrait être facile à établir), mais aussi que ceux qu'ils ont si longtemps critiqué sans nuance... ;)

J'ai hâte de participer au premier TP! :)

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

05/12/2010 à 19:18

Si le nouvel instrument est à usage unique, je vois mal Dentsply abandonner complètement les Protaper dont la cible (en terme de marché) n'est pas la même.
En revanche, selon moi, il pourrait bien y avoir une nouvelle série de Protaper avec ce nouvel alliage (Mwire) qui aux dires du fabricant, est plus flexible et plus résistant à la fatigue cyclique. C'est ce qui se passe avec la nouvelle gamme Profile Vortex chez Dentsply/Tulsa

Avatar_small

Stéphane

05/12/2010 à 19:19

mark's écrivait:
----------------

>
> Il ne reste plus qu'à espérer qu'après avoir canibalisé VDW (moteurs,
> instruments et système d'obturation), et descendu l'Apex-Express, Maillefer
> abandonne sa gamme Protaper en faisant la preuve que leur "nouveau" concept est
> plus sûr et surtout plus efficace que leur précédant (ce qui devrait être facile
> à établir), mais aussi que ceux qu'ils ont si longtemps critiqué sans nuance...
> ;)
>
> J'ai hâte de participer au premier TP! :)

Mark,

Sans vouloir rentrer dans une polémique, VDW a été cannibalisé comme l'a été Maillefer par une société qui s'appelle Dentsply, mais pour le coup ça fait déjà un paquet d'années. Que tu achètes des MTwo ou des Protaper, des Calamus ou autre Beefill, etc. tu finis toujorus par engraisser les mêmes, les américains.

L'nedo express reste un mauvais instrument, à part comme cela a été largement dit depuis plusieurs mois, pour l'exploration initiale.

Avatar_small

Willy Pertot

05/12/2010 à 20:49

Exact VDW et Maillefer appartiennent à la même boite. Donc l'un ou l'autre ca va dans la même poche au final.

Que Dentsply ne croit pas dans l'intérêt de la réciprocité, je ne suis pas d'accord Steph.
Une boite comme Dentsply, qui a des comptes à rendre à des actionnaires, ne développe pas un système, ne fait pas de stock, ne mobilise pas son marketing si elle ne croit pas en quelque chose.
Quand au fait que cela se fasse pour empêcher les autres de faire, ils ont largement les moyens de laisser les autres faire s'ils ne trouvent pas d'intérêt et de réagir s'ils sentent le danger.
Pour exemple, lorsque le SAF était en développement, les inventeurs Israéliens ont pris contact avec Maillefer et Dentsply. Des gens de Dentsply, dont Ben Johnson ce sont déplacés pour en discuter. A tort ou pas, ils n'y ont pas trouvé un intérêt et n'ont pas donné suite. Ils n'ont pas pris le système pour empêcher les autres de l'avoir que je sache.
Et surtout il y a les brevets pour ça. Pour info, Le brevet de la réciprocité (tout moteur permettant un mouvement de rotation horaire/antihoraire avec un sens plus ample que dans l'autre) est détenu par Ben Johnson. Qu'il soit applicable ou pas, reste à voir.

Concernant le ProTaper, pourquoi voulez vous qu'ils le cassent? Les 2 systèmes cohabitent, il y a 2 concepts, l'un en rotation continue, l'autre en réciprocité, les confrères ne sont pas idiots, ils essayent, s'ils sont convaincus ils y vont, s'ils ne le sont pas, ils n'y vont pas.
Peut être qu'à terme l'un prendra le pas sur l'autre, comme à une époque ProTaper a pris le pas sur ProFile. Peut être pas.

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

05/12/2010 à 21:00

Willy Pertot écrivait:
----------------------

> Concernant le ProTaper, pourquoi voulez vous qu'ils le cassent?

Inutile : il se casse tout seul! OUI, je fais du mauvais
esprit, mais avoue que tu m'as tendu la perche.It's a joke.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi et Stéphane, hormis les histoires de stratégie interne de la boîte, que j'ignore et qui ne m'intéressent pas.

Avatar_small

Willy Pertot

05/12/2010 à 21:08

Oui, il se casse tout seul, sans même tourner dans un canal... Incroyable :-)
C'est vrai que c'est du mauvais esprit, mais on te connait donc plus personne ne se fâche
Ca aussi c'est du mauvais esprit...

Cela dit, pour réexpliquer comment cela c'est passé historiquement par rapport à VDW : VDW n'avait pas de NiTI avant d'être achetée par Dentsply. Dentsply a fait l'acquisition de VDW presque 4 ans après avoir racheté Maillefer.
Maillefer, et MicroMéga sont historiquement les leaders en France. Lorsque VDW a eu son NiTi, c'est plutot VDW qui a cannibalisé les parts de marché des 2 leaders, et non le contraire.

Avatar_small

Stéphane

07/12/2010 à 09:48

Willy Pertot écrivait:
----------------------

> Une boite comme Dentsply, qui a des comptes à rendre à des actionnaires, ne
> développe pas un système, ne fait pas de stock, ne mobilise pas son marketing si
> elle ne croit pas en quelque chose.

Tout le monde peut faire des erreurs... même Dentsply, par excès de cofniance !

> Quand au fait que cela se fasse pour empêcher les autres de faire, ils ont
> largement les moyens de laisser les autres faire s'ils ne trouvent pas d'intérêt
> et de réagir s'ils sentent le danger.
> Pour exemple, lorsque le SAF était en développement, les inventeurs Israéliens
> ont pris contact avec Maillefer et Dentsply. Des gens de Dentsply, dont Ben
> Johnson ce sont déplacés pour en discuter. A tort ou pas, ils n'y ont pas trouvé
> un intérêt et n'ont pas donné suite. Ils n'ont pas pris le système pour empêcher
> les autres de l'avoir que je sache.

Le problème était peut être aussi que le SAF était déjà breveté...!
>
>
> Concernant le ProTaper, pourquoi voulez vous qu'ils le cassent? Les 2 systèmes
> cohabitent, il y a 2 concepts, l'un en rotation continue, l'autre en
> réciprocité, les confrères ne sont pas idiots, ils essayent, s'ils sont
> convaincus ils y vont, s'ils ne le sont pas, ils n'y vont pas.
> Peut être qu'à terme l'un prendra le pas sur l'autre, comme à une époque
> ProTaper a pris le pas sur ProFile. Peut être pas.

Là, je ne réponds pas, je ne veux pas être désagréable.

Ceux que je plains le plus, ce sont les commerciaux de Maillefer, qui sont des gens adorables et qui vont se retrouver dans une merde incommensurable !

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

07/12/2010 à 11:28

Stéphane, tu en dis à la fois trop et pas assez, tu n'aimes pas le nouveau système ?

Avatar_small

Stéphane

07/12/2010 à 11:52

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Stéphane, tu en dis à la fois trop et pas assez, tu n'aimes pas le nouveau
> système ?

le système en lui même, je ne peux rien en dire, car pas eu plus accès que Marc à savoir sur le stand de l'ADF.

La réciprocité, je me suis exprimé dessus en 2007 (voir JSOP de l'époque par une interview par feu ariel Seban) puis ensuite dans le fil dentaire, de mémoire.

Donc oui ce sera intéressant pour faire une mise en forme simplement et rapidement. Encore faut il que l'on réduise l'endodontie à un problème de mise en forme...

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

07/12/2010 à 13:41

Stéphane écrivait:
------------------
> après ce sont des problèmes de marketing, et de business qui me dépassent et
> m'agacent.

Ok, je te comprends.
Tu sais que les instruments, qui sont à usage unique, ne sont pas autoclavables sous peine de destruction, pour s'assurer qu'on ne les utilise bien qu'une seule fois... En pratique, tu sais ce que ça va encourager à faire certains...

Capture_d__cran_2015-03-12_12.28.09_h7phuc

chicot29

07/12/2010 à 18:31

Pas possible ? on ne pourra pas les autoclaver comme les rouleux salivaires ? Mais c'est dégueulasse !))))

Avatar_small

Willy Pertot

07/12/2010 à 21:20

Quand tu penses avoir raison, je te connais assez pour savoir que ce n'est pas la peine de discuter.
Si tu sais mieux que Dentsply qu'ils n'y croient pas mais qu'ils l'ont fait quand même, qu'ils ont pas pris le SAF pour des problèmes de brevet (au passage pour info quand ils ont pris ProFile, Thermafil, MTA, il y avait des brevets qu'ils ont rachetés), tu en sais probablement plus que moi.. et que tout le monde chez Dentsply :-)

Avatar_small

Willy Pertot

07/12/2010 à 21:26

L'instrument ne se détruit pas :-)
Les instruments présentent une bande en caoutchouc sur le manche qui se déforme pour empêcher que l'instrument soit remis dans le contre angle.

En fait évidemment qu'on peut trouver des astuces pour autoclaver et réutiliser, ou réutiliser sans autoclaver.

La réciprocité augmente la résistance à la fatigue cyclique par rapport à la rotation continue, si les instruments sont utilisés en séquence.

Dans le cas de la réciprocité avec préparation avec une seul instrument, c'est le même et unique instrument qui fait toute la préparation, en plusieurs passages, ce qui fait qu'il accumule plus de fatigue qu'une séquence dont chaque instrument ne travaillera que quelques secondes.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

07/12/2010 à 22:29

Willy Pertot écrivait:
----------------------
> Dans le cas de la réciprocité avec préparation avec une seul instrument, c'est
> le même et unique instrument qui fait toute la préparation, en plusieurs
> passages, ce qui fait qu'il accumule plus de fatigue qu'une séquence dont chaque
> instrument ne travaillera que quelques secondes.

Ok Willy, mais de l'usage unique ça veut dire quoi exactement ? Si je fais une centrale avec une autoroute, ou si je fais quatre molaires dans la même séance c'est quand même pas pareil !
Est-ce qu'on sait combien de canaux on peut raisonnablement faire avec un de ces instruments ?

Actuellement je fais presque déjà du mono-instrument avec un SX, et je le fais sacrément bosser, au point que je l'amène _toujours_ jusqu'à son stop (sauf dans les canaux plus courts, evidemment. Je fais 10 canaux avec et après je le jette, mais jusqu'ici je n'en ai encore jamais pété (je touche du bois).

Je ne demande pas à faire 10 canaux avec un instrument qui est prévu pour de l'usage unique, mais est-ce qu'il est déraisonnable de vouloir faire plusieurs incisives ou prémolaires (mettons 3) sur plusieurs patients avant de le jeter ? Ou est-ce qu'il vaudra mieux attendre les premiers retours avant d'essayer ce genre d'acrobaties ?

Marque_a3_t2yegl

Marc Apap

07/12/2010 à 23:24

Tu n'as qu'à essayer et la jeter dès qu'elle s'est cassée dans le canal.
Tu veux tout rationaliser, essaye un peu plus de créativité et de fantaisie !

Avatar_small

Willy Pertot

08/12/2010 à 00:36

Choipeaux, je fais de l'usage unique et c'est vrai que avec une séquence je peux faire une molaire, donc 3 ou 4 canaux.
Je peux aussi, si le cas me semble difficile, changer mon S2 et mon S2 sur un même canal.
Et il est clair que quand je fais une monoradiculée, la séquence part à la poubelle alors qu'elle aurait peut être pu être utilisée plus.
Mais je pense que j'ai d'autre chose à faire que de perdre mon temps à comptabiliser le nombre d'utilisation, en prenant en compte la difficulté du cas, la courbure du canal, la diamètre et la conicité de l'instrument, la dureté de la dentine, la fait d'avoir lubrifé ou pas... tous les facteurs qui font que quantifier la fatigue de l'instrument est impossible.
Personne n'est obligé de faire comme ça.

Avatar_small

Willy Pertot

08/12/2010 à 00:37

Marc, il faut surtout la jeter une fois avant qu'elle ne casse dans le canal pas une fois qu'elle est cassée... mauvais esprit va :-)