Conventions avec mutuelles, centres de soins

Forum associé : Exercice professionnel

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Bjorn Again

12/10/2010 à 20:55

En faisant une synthèse de ce qu'on peut lire, entendre et voir à notre sujet, on conclut rapidement que les vrais ennemis présents et futurs de notre profession, sont les assureurs et les mutuelles.

Cette conclusion amène une question: que pourront faire les mutuelles si aucun CD n'accepte de travailler dans un centre et si aucun CD ne signe de convention individuellement (MGEN AXA MFP...)?

Un syndicat actuel propose-t-il des solutions pour traiter ce problème des centres de soins et des conventions?

Quelques pistes:
1/Numérus clausus à l'installation, applicable aussi aux centres des mutuelles, pour éviter les accumulations de CD dans des zones très concurrentielles, les obligeant à passer des conventions avec les assureurs pour attirer les patients, fossoyant ainsi à long terme tous les autres CD qui n'ont pas cédé à l'appel de la plage.Option très défendable d'un point de vue de santé publique.
2/Si la santé publique n'est pas prise en compte et que ceux qui sont au soleil veulent y rester: interdiction des conventions individuelles. Plus difficile à mettre en place car par d'alibi santé publique.
3/Interdiction légale d'existence des centres de soins privés dans les zones déjà saturées, voire interdiction partout.

Je ne vois pas d'autre solution politique que de trouver un moyen de supprimer les conventions individuelles et les centres de soins, deux angles d'attaque complémentaires des assureurs privés.
Tout cela n'est pas très libéral, au sens strict du terme. De gauche?...

Toutes nos autres gesticulations sont peine perdue, non?

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Bjorn Again

12/10/2010 à 21:19

Bien sûr, tout le monde sait ici que, nos représentants syndicaux étant ce qu'ils sont (...), aucune décision politique ne sera jamais prise en ce sens. :-)

Je propose, en attendant la massacre annoncé, d'essayer, à notre niveau (sur ce forum par exemple) de dissuader les CD qui signent des conventions et ceux qui bossent dans les centres de continuer à le faire, avec les moyens de votre choix.

Je ne dis pas, bien sûr qu'il faut les traiter de vendus, de mouille-cul ou de traître, ce sont des confrères.
Simplement essayer de leur faire comprendre qu'ils sont dans un Cheval de Troie, sans en avoir conscience le plus souvent.

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chicot29

12/10/2010 à 21:30

Se serrer les coudes ville par ville aller voir le confrere qui a signé en lui disant : ca va servir à quoi de signer si on signe tous ? simplement à introduire l'opposabilité sur les ed et le hn et quand on voit ce que ca a donné sur les soins ....

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Bjorn Again

12/10/2010 à 21:37

Afin d'affiner notre argumentaire, cela pourrait être intéressant que les CD du forum ayant signé une ou des conventions, ou des CD bossant en centre nous expliquent leurs motivations et nous disent s'ils sont conscients de vendre toute leur profession aux financiers.
Peut-être n'en ont-ils cure, mais au moins qu'ils nous le disent.

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

12/10/2010 à 21:38

C'est la première fois que je te vois tenir un discours soviétique !
Tu passes du libéralisme à la dictature avec une aisance stupéfiante.

Quelques remarques :
- le contrat, qu'il soit social ou commercial, est la base non seulement de l'économie de marché mais de la démocratie. Chacun a le droit le plus absolu de contracter et de signer un accord commercial avec qui il veut. Une convention est un contrat, un accord. Je ne vois aucun motif légitime pour supprimer ce droit fondamental. Le contrat de soins dentiste-patient, même oral, est un contrat qui comprend des engagements légaux.
- l'implantation des cabinets est libre. Mais c'est le rôle de l'état de garantir un accès aux soins, et il a délégué ce rôle aux ARS pour le volet géographique. Le moment venu, et ce moment ne viendra pas si tôt, l'ARS fera ses propositions, qui seront négociées dans les URPS. Il est évident que les centres dentaires seront les premiers mis à contribution pour éviter une méthode coercitive pour les libéraux. Mais en attendant, il n'y a aucune raison d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit : on n'est pas dans une dictature et aucun signe grave de défaut de santé publique par manque d'accès géographique n'a été noté.
- l'interdiction des centres dentaires privés se heurte à l'absence de définition du centre dentaire privé. Qu'est ce que c'est, un centre dentaire privé ? Une association de 2 dentistes est-elle un centre dentaire privé ?, a priori oui.
Dans un monde libéral, il est paradoxal d'empêcher une entreprise d'investir dans un secteur d'activité, et est-ce souhaitable ?
A mon avis, on ne peut les réguler que sur l'aspect qualitatif, sur l'éthique, sur la rédaction des contrats de travail et une convention collective : il faut empêcher l'exploitation des jeunes praticiens et donc augmenter leurs dépenses en personnel, pour augmenter le prix de "vente" de la prothèse.
Ce n'est pas très simple, juridiquement, de trouver un moyen de les contrer.
Je ne suis pas opposé, personnellement à ces centres privés, par principe, car je ne suis pas un coco. Par contre, je suis opposé aux biais de concurrence et aux dérives.

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Bjorn Again

12/10/2010 à 21:46

ameli écrivait:
---------------
> C'est la première fois que je te vois tenir un discours soviétique !
> Tu passes du libéralisme à la dictature avec une aisance stupéfiante.

Tu es sûr d'avoir tout lu avant de répondre? (Vaut pour tout le reste de ton texte préfabriqué).

Aucun confrère intéressé par le sujet hormis chicot?

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Bjorn Again

12/10/2010 à 21:51

ameli écrivait:
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Une association de 2 dentistes est-elle un centre dentaire privé ?, a
> priori oui.

Je reviens là-dessus quand même, j'aimerais bien que tu m'expliques (tu vas adorer) pourquoi un CD ne peut avoir plusieurs collaborateurs, libéraux ou salariés, dans son cabinet, et pourquoi un non CD peut en salarier une cinquantaine s'il en a envie.

Avatar_adhoc_euv2pm

adhoc

12/10/2010 à 21:55

> Mais en attendant, il n'y a aucune raison d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit : on n'est pas dans une dictature et aucun signe grave de défaut de santé publique par manque d'accès géographique n'a été noté.
<

L'Ordre des pharmaciens veille à cette geopolitique d'installation des officines. Ce ne sont pas des nostalgiques du stalinisme, pourtant :-)

Logo_wsbaii

mac

12/10/2010 à 21:58

Bjorn Again écrivait:
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> Aucun confrère intéressé par le sujet hormis chicot?

franchement ? ;)

69_xtb5lc

barbabapat

12/10/2010 à 21:58

On parle bcp d'imposer aux libéraux d'aller s'installer là où l'ensemble des services publiques se font la malle et pendant ce même temps on voit ouvrir des centre de soins dentaires dans des déserts médicaux comme paris.

http://maps.google.fr/maps?q=cabinet%20dentaire%20paris&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=fr&tab=wl

Le jour où on imposera aux libéraux d'aller travailler dans ces déserts, en quoi les centres médicaux devraient ils êtres exemptés d'un maillage correct sur le territoire. On parle de réseau mais pas d'obligation de maillage par les personnes proposant ce type de réseaux.

Enfin qui dit réseau dit au final discrimination et non égalité devant les soins.

Tu parles ameli de contrat. Il n'y a pas de contrat individuel aujourd'hui puisque le même contrat est proposé que le dentiste soit au fin fond du massif central ou en ville avec des charges différentes. Pour qu'il y ait contrat celui ci devrait être individuel laissant au contractant la possibilité de négocier ce qui lui est proposé. Or tu n'as pas de négociations, tu accepte les conditions qui te sont imposées ou tu va te faire foutre. Un contrat ce n'est pas quelque chose que tu signes sous la contrainte.

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dentino

14/10/2010 à 01:21

Déjà, ce serait bien de faire respecter le code de déontologie aux centres mutualistes:

Art. R4127-249: En cas d'exercice salarié, la rémunération du chirurgien‐dentiste ne peut être fondée sur des normes de productivité et de rendement qui seraient susceptibles de nuire à la qualité des soins et de porter atteinte à l'indépendance professionnelle du praticien. Le conseil de l'ordre veille à ce que les dispositions du contrat respectent les principes édictés par la loi et le présent code de déontologie

Donc, exit la rémunération au %, anti-déontologique. Elle devrait même être interdite.
Les syndicats pourraient alors négocier (imposer) une convention collective avec salaire de base de disons, 7000 euros/mois pour 35 heures/semaine + tickets restaurants + transports gratuits + RTT + 5 semaines de congé/an + congés enfants malades/parental etc. et ce, pour chaque chirurgien-dentiste diplômé. (+ une bonne grève tous les ans pour augmenter ledit salaire)
Ce salaire étant évidemment indépendant de la productivité du praticien, sinon cela risquerait de nuire à la qualité des soins...
Les crânes d'oeufs comprennent vite si on frappe au porte-feuille... coût dentiste trop cher = centre pas rentable = centre fermé.
Cela pourrait marcher si les confrères salariés se syndiquent tous et adoptent la mentalité cheminots/CGT/Sud Rail...

pour les signataires de convention:
Article R4127‐262
Le détournement ou la tentative de détournement de clientèle est interdit.
Ca se sanctionne, normalement...

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

14/10/2010 à 02:32

barbabapat écrivait:
--------------------
> On parle bcp d'imposer aux libéraux d'aller s'installer là où l'ensemble des
> services publiques se font la malle et pendant ce même temps on voit ouvrir des
> centre de soins dentaires dans des déserts médicaux comme paris.

Effectivement, on en parle, mais c'est un chiffon rouge qu'on agite en interne pour se faire peur. ça n'a jamais été évoqué ni officiellement ni officieusement par les services compétents (je ne parle donc pas des politiques qui aiment faire peur).
Une fois, j'ai entendu en réunion "d'accès aux soins" que la coercition sur l'installation libérale était exclue hors cas absolument insoluble autrement, et dans ce cas on commencerait par la coercition négative (interdiction d'installation dans une zone à densité médicale très forte).
Par contre, comme tu le signales, j'ai personnellement déjà pris contact avec des directions de centres de soins pour les informer qu'en cas de besoin, ils seront le levier d'action privilégié.
On risque d'avoir besoin de ces centres en zone suburbaine dans quelques années. En campagne, paradoxalement, ça va encore, grâce aux maisons de santé pluridisciplinaires. Ce n'est pas la panacée, mais ça reste "accessible" pour les patients.

Un contrat ce n'est pas quelque
> chose que tu signes sous la contrainte.

Oui, d'accord !
Mais aucune négociation ne peut être imposée. Exemple : un achat d'un paquet de nouilles chez Leclerc est un contrat de vente. Tu le négocies, ce paquet ? tu le prends ou pas.
Une convention ou un contrat est un accord commercial, et il fonctionne sans règle préétablie. Une négociation est possible si les 2 sont d'accord pour négocier, sinon, c'est l'accord ou le refus, comme pour les nouilles, hélas, mais personne ne t'oblige à ratifier.
C'est bien pour ça qu'une convention est toujours un jeu risqué. Il est évident que plus un organisme est puissant financièrement et bien organisé, plus il peut faire pression et imposer ses conditions. Si cet organisme a les moyens et la volonté affichée de créer ses propres cabinets, la pression devient vraiment très forte, car il peut vider un cabinet indépendant de sa clientèle en cas de refus de conventionnement. Quand un petit signe un contrat avec un gros, c'est rarement le petit qui est gagnant, et s'il ne signe pas, le gros peut le bouffer.
D'où mon inquiétude, c'est vraiment délicat...
La volonté du secteur assurantiel d'ouvrir ses propres structures de soins est un risque pour les indépendants.

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

14/10/2010 à 02:42

adhoc écrivait:
---------------
> > Mais en attendant, il n'y a aucune raison d'interdire quoi que ce soit à qui
> que ce soit : on n'est pas dans une dictature et aucun signe grave de défaut de
> santé publique par manque d'accès géographique n'a été noté.
> <
>
> L'Ordre des pharmaciens veille à cette geopolitique d'installation des
> officines. Ce ne sont pas des nostalgiques du stalinisme, pourtant :-)

Oui, mais ils le font pour des raisons de santé publique : l'accès rapide aux médicaments.
En dentaire, il n'y a pas de soucis majeurs (sauf rares exceptions) d'accès géographique, donc aucune raison d'imposer pour le moment.

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

14/10/2010 à 02:59

dentino écrivait:
-----------------

> Donc, exit la rémunération au %, anti-déontologique. Elle devrait même être
> interdite.

Impossible : tu interdirais l'exercice libéral aussi qui fonctionne entièrement sur la rémunération à l'activité, et ça ne nuit pas à la qualité des soins ! ... ou si ?
Mais je reconnais que, à mon avis, la part variable du salaire en centre de soins doit être minimale. Au vu de la clientèle, il y a une part interdisciplinaire, éducative et sociale dans le travail, et la rémunération au % intégral n'est pas adaptée.

> pour les signataires de convention:
> Article R4127‐262
> Le détournement ou la tentative de détournement de clientèle est interdit.
> Ca se sanctionne, normalement...

Et je l'ai vu faire pour un centre dentaire qui avait capté des CMUs. Ce n'est pas parce que ce n'est pas connu que ce n'est pas utilisé.
Le problème est que c'est très difficile à démontrer. Les patients infidèles, ça existe, et ils peuvent naviguer de l'un à l'autre. Va prouver qu'ils sont détournés...

Hopsunset179_w5ew3n

hop

14/10/2010 à 03:14

adhoc écrivait:
---------------

> L'Ordre des pharmaciens veille à cette geopolitique d'installation des officines. Ce ne sont pas des nostalgiques du stalinisme, pourtant :-)

C'est peut-être parce que les Français sont une fois de plus exceptionnels en étant les champions de la consommation de médocs:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surconsommation_de_m%C3%A9dicaments

http://www.viva.presse.fr/Consommation-de-medicaments-les_6035.html

http://bit.ly/dDf4Ev

www.etc_etc_etc_etc.com

Et après certains essayent de faire croire que le système est bon... sans se demander comment font les autres pays qui ne sont pas des abrutis.. Les Français sont malades car ils se goinfrent d'anxiolytiques et d'antibiotiques entre deux grèves et deux périodes de vacances. Alors les pharmaciens ont tout intérêt à se faire indispensables..

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

14/10/2010 à 03:16

Surtout qu'on ne pense pas que j'ai une vision idyllique du centre de soins, au contraire, je suis très critique.
Souvent, je pense qu'ils ne remplissent pas leur mission.
En calquant leur fonctionnement sur le modèle libéral, et faisant de même pour les rémunérations, ils oublient ce pour quoi ils sont faits : un rôle médico-social.
Souvent, ils copient le libéral, mais la copie ne vaut pas l'original.
Ils doivent se recentrer sur leur métier : interdisciplinarité, liens avec les travailleurs sociaux, soins, etc.

Plaquessiv2_vovj6l

ameli

14/10/2010 à 03:19

hop écrivait:
-------------
>Alors les
> pharmaciens ont tout intérêt à se faire indispensables..

Bien d'accord,
... mais je mettrais davantage le prescripteur en cause, pas le vendeur.

Hopsunset179_w5ew3n

hop

14/10/2010 à 03:25

ameli écrivait:
---------------

> Bien d'accord,
> ... mais je mettrais davantage le prescripteur en cause, pas le vendeur.

Bien d'accord.. disons cul et chemise.

69_xtb5lc

barbabapat

14/10/2010 à 14:34

ameli écrivait:
---------------

> Oui, d'accord !
> Mais aucune négociation ne peut être imposée. Exemple : un achat d'un paquet de
> nouilles chez Leclerc est un contrat de vente. Tu le négocies, ce paquet ? tu le
> prends ou pas.
> Une convention ou un contrat est un accord commercial, et il fonctionne sans
> règle préétablie. Une négociation est possible si les 2 sont d'accord pour
> négocier, sinon, c'est l'accord ou le refus, comme pour les nouilles, hélas,
> mais personne ne t'oblige à ratifier.
> C'est bien pour ça qu'une convention est toujours un jeu risqué. Il est évident
> que plus un organisme est puissant financièrement et bien organisé, plus il peut
> faire pression et imposer ses conditions. Si cet organisme a les moyens et la
> volonté affichée de créer ses propres cabinets, la pression devient vraiment
> très forte, car il peut vider un cabinet indépendant de sa clientèle en cas de
> refus de conventionnement. Quand un petit signe un contrat avec un gros, c'est
> rarement le petit qui est gagnant, et s'il ne signe pas, le gros peut le
> bouffer.
> D'où mon inquiétude, c'est vraiment délicat...
> La volonté du secteur assurantiel d'ouvrir ses propres structures de soins est
> un risque pour les indépendants.

Si l'acaht d'un paquet de nouille est une forme de contract , elle n'est en rien reconductible sans limite de temps automatiquement. C'est pas parce que tu achète un parquet des nouille chez x que tu es interdit d'acheter un paquet de nouille chez y si tu le souhaite.

Après soit ces conventionnement sont d'un intérêt de santé publique et alors il devient anormal que l'état accepte la légalité de la chose sans imposer aux assureurs un maillage minimum effectif sur le terrain pour valider cette convention.

maintenant amusons nous avec une obligation légale laissée entre les mains des assureurs (contrat auto ou responsabilité civile). L'état impose il aux assureur qui répondent à une délégation de service un prix unique de l'assurance auto quelque soit le véhicule, son parking habituel le lieu d'habitation du client.

Si tu as une golf, ton assurance sera différente selon que tu ai un parking couvert ou qu'elle stationne dans la rue.

La prime d'assurance d'une twingo, ne sera pas la même que celle d'une golf ni celle d'une ferrari. Et si tu essai d'assurer une ferrari dans une cité ta prime d'assurance sera différente (même si personne n'ira piquer la voiture du dealer du coin).

Dans le cadre d'une convention si elle était d'intérêt publique réel, une imposition de maillage géographique réel pour ne pas laisser de zone blanches.
Le prix unique comme le montre le cas de l'assurance auto est une connerie que l'on sais très bien définir au terme d'un contrat réel en fonction de la réalité économique de la situation (situation géographique et situation d'offre de service observée).
Enfin, il n'y a aucun intérêt à une convention automatiquement reconductible. Elle devrait être à reconduire chaque année par les contractants, l'état pouvant geler la convention si elle ne satisfait pas le maillage effectif local.