Nouvelle convention 2011

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TiGabi

09/08/2010 à 13:42

Il y un dosier très interessant dans le numéro de juin 2010 de Convergences, la revue de l'UJCD, sur les possibilités pour la future convention qui régira notre profession. C'est un dossier explicatif, plutôt impartial : les passages où l'UJCD donne son point de vue sont à part et clairement identifiés. Qu'importe votre apartenance syndicale, ce dossier me semble très bien fait.

En résumé : Pour l'UJCD, le problème actuel est la sous-valoristion ds soins opposables (selon une étude du syndicat : doivent être multipliés par 2, et même plus pour l'endo ; correspondent en moyenen à un déficit de 70 000 euros par an par cabinet). La répercussion sur les actes à honoraires libres (donc surtout la prothèse) fait le jeu des campagnes de diffamation par l'Etat et les mutuelles et les mettent de plus en plus en position de force.

l'UJCD envisage 4 scénarios possibles.

1/ L'abolition du tarif d'autorité : ce serait l'option la plus libérale ; c'est, il me semble, l'objectif d'idéal pour la FSDL. Cela reviendrait à l'application aux actes actuellement opposables de ce qui se fait pour la protèse.

2/ la statu quo : faute d'entente entre les acteurs, le système actuel pourrait persister et evoluer lentement vers sa tendance actuelle : toujours plus de protocoles des mutuelles, toujours plus contraignants.

3/ Le désengagement de l'AMO : peu probable de façon subite au vues de retombées politiques/médiatiques qui s'en suivraient. Si jamais cela arrivait un jour, ce serait les mutuelles, l'AMC, qui prendrait en charge totalement les remboursements. Qu'arriverait-il alors ? Ce serait l'avénement des protocoles sans aucun contrôle de l'Etat.

4/ L'accord Tipartite AMO/AMC/Syndicats : le scenario le plus probable. Qu'arriverons nous alors à négocier ?

Il y a ensuite une petite interview du président de l'UNOCAM, donc des mutuelles françaises. La question est "Comment résoudre les problèmes induits par la sous-valorisation des actes opposables ?". Sa réponse est TERRIFIANTE :
- Si on ne fait pas d'argent sur les actes opposables c'est parceque nos cabinets sont "mal organisés". Je suis certain qu'il a en tête ces centres qui font de l'argent par des soins merdiques sur des patients CMU.
- "Dans un pays où le revenu moyen annuel est de 30 000 euros par ménage", les patients n'ont pas la même vision que nous de ce que nous devirons gagner.

Quand je pense que la voix de ce gars comptera pour un tiers des négociations en 2011, c'est terrifiant.

Je vous recomande très vivement de lire ce dossier qui est passionant.

J'ai très peur pour notre avenir quand je vois que 90% de mon entourage se fout totalement du problème : les plus âgés pensent "je vais partir en retraite". Les plus jeunes ne sont pas conscients de la situation.

J'aimerai bien avoir votre avis : ce que vous ésperez, ce ue vous pensez qu'il se passera.

Dans tous les cas : se syndiquer, c'est une évidence, et pas à la CNSD.

Little-shop-of-horrors_brzqjx

chatondecarte

09/08/2010 à 14:52

Ça se vote quand ce truc?

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belette

09/08/2010 à 15:48

TiGabi écrivait:" Il y a ensuite une petite interview du président de l'UNOCAM, donc des mutuelles françaises. La question est "Comment résoudre les problèmes induits par la sous-valorisation des actes opposables ?". Sa réponse est TERRIFIANTE : - Si on ne fait pas d'argent sur les actes opposables c'est parceque nos cabinets sont "mal organisés".

Ce type-là, il faudrait lui poser la bonne question : Lorsque vous avez un soin à faire faire dans votre propre (?) bouche, où le faites-vous réaliser, en combien de temps , à quel prix?
Chez notre voisin ce dentiste ???
Et à partir de sa réponse on discute.
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =... je bouillonne de rage

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ned

09/08/2010 à 15:51

il est urgent d'etre tous d'accord et de se battre autour d'un theme:
la revalorisation des soins opposables
c'est une "question d'hygiene mentale" pour la profession

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doc.odonto.91

09/08/2010 à 16:57

J'ai lu l'article et il est indiqué qu'il faudrait doubler les honoraires des soins pour résorber le déficit crée par des tarifs dignes du 1/3 monde.
Il faudrait donc plus que les doubler pour commencer à faire des bénéfices!

Même si c'est difficilement comparable, j'ai découvert les tarifs horaires d'un garage VW lors d'une menue réparation:
80 € / heure auxquels on rajoute le prix de toutes les fournitures...

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donnotg

09/08/2010 à 18:18

Il serait intéressant de connaitre l'activité des Cabinets Mutualistes pour savoir comment ils dégagent des bénéfices.

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ned

09/08/2010 à 18:33

donnotg écrivait:
-----------------
> Il serait intéressant de connaitre l'activité des Cabinets Mutualistes pour
> savoir comment ils dégagent des bénéfices.
ils ne payent pas de taxe pro
ils recoivent subvention etc...

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ned

09/08/2010 à 18:35

ned écrivait:
-------------
> donnotg écrivait:
> -----------------
> > Il serait intéressant de connaitre l'activité des Cabinets Mutualistes pour
> > savoir comment ils dégagent des bénéfices.
> ils ne payent pas de taxe pro
> ils recoivent subvention etc...
et avant de s'occuper du voisin il faudrait en primo trouver une voie revendicative qui federent suffisement les cd liberaux pour aboutir grace au nombre

Images2_jxpnkw

ʞıɹɐu

09/08/2010 à 19:22

doc.odonto.91 écrivait:
-----------------------
> J'ai lu l'article et il est indiqué qu'il faudrait doubler les honoraires des
> soins pour résorber le déficit crée par des tarifs dignes du 1/3 monde.
> Il faudrait donc plus que les doubler pour commencer à faire des bénéfices!
>
> Même si c'est difficilement comparable, j'ai découvert les tarifs horaires d'un
> garage VW lors d'une menue réparation:
> 80 € / heure auxquels on rajoute le prix de toutes les fournitures...

Changer une bobine d'allumage chez Audi: la pièce: 35€ le reste c'est main d'oeuvre... y'en à pour 10 minutes, essais compris...
Facture 132€.

--
http://soundcloud.com/narik/tracks
d-.-b

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

09/08/2010 à 19:44

ned écrivait:
-------------
> il est urgent d'etre tous d'accord et de se battre autour d'un theme:
> la revalorisation des soins opposables
> c'est une "question d'hygiene mentale" pour la profession

Non, pas du tout, si les soins opposables sont revalorisés, on continuera à perdre de l'argent et on nous inventera un nouveau prélèvement ou une nouvelle contrainte (ça te dit le plafonnement de la prothèse ?).

La seule chose intéressante à obtenir, c'est la levée de l'opposabilité. Qu'on redevienne une véritable profession libérale, avec des sources de revenus à la hauteur des contraintes surréalistes qu'on nous invente à chaque minute.

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paradoxe

09/08/2010 à 20:01

J'hésite encore sur mon prochain exercice.

Je suis capable de faire des extractions complexes mais très confortables pour des patients difficiles, avec des suites opératoires toujours excellentes.
C'est assez cher, cela cela nécessite du temps, de la patience et le geste est quelquefois compliqué.
Je risque de me faire montrer du doigt par les instances hiérarchiques.

Je aussi suis capable de gagner ma vie en faisant que des soins CMU.
On utilise la fraise à os quasi sytématiquement.
Bien sur, c'est bien moins confortable, mais c'est pas cher.
Dans ma tête, ce ne sera pas moi.
Ce sera LE cabinet agréé CPAM, Etat Français, CON, UFSBD, Mutuelles, Assurances, et multi certifié qualité supérieure,dossiers complets, et tout aux normes ISO et EU.

Little-shop-of-horrors_brzqjx

chatondecarte

09/08/2010 à 20:02

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> ned écrivait:
> -------------
> > il est urgent d'etre tous d'accord et de se battre autour d'un theme:
> > la revalorisation des soins opposables
> > c'est une "question d'hygiene mentale" pour la profession
>
> Non, pas du tout, si les soins opposables sont revalorisés, on continuera à
> perdre de l'argent et on nous inventera un nouveau prélèvement ou une nouvelle
> contrainte (ça te dit le plafonnement de la prothèse ?).

Je dirais même plus, si on se contente d'une revalorisation les soins opposables, dans 10 ans on en sera exactement au même point qu'aujourd'hui.

Cuisinier_quocuj

jeff2

09/08/2010 à 20:06

Surtout ne pas tomber dans le piège d'une revalorisation des soins, que ce soit X2 ou Xⁿ, car se colle derrière le blocage prothèse et il ne faut pas s'attendre à de la tendresse en face.
Notre profession est sinistrée, de par son libéralisme (individualiste) qui l'empêche de connaitre l'appartenance a un ensemble solidaire en face du groupe "secu+mutuelles+assurances privées" qui vont se serrer les coudes pour bouffer du dentiste avec la complicité des médias

--
Libre à vous d'être passifs, ne venez pas pleurer qu'on ne vous avez pas prévenus.

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ned

09/08/2010 à 20:51

concernant la liberte des prix de la prothese il est illusoire de penser que les organismes payeurs accepteront de payer des protheses dont le prix s'eloigne de +en + de ce qu'il pourrait etre
le prix d'une prothese dentaire ne devrait pas servir à combler la perte generee par les soins
ce n'est pas saint pour notre exercice(cela fausse forcement les choix therapeutiques)
ce n'est pas saint pour les patients (cela genere des transferts de couts inacceptables et inavouables)
cela nous met en porte à faux car quoique l'on en dise c'est difficilement justifiable aux yeux du commun des mortels meme un peu averti
Par ailleurs c'est cette liberte que la cnsd a defendu,depuis 30ans abandonnant la revalorisation des soins
c'est pourquoi il faudrait un consensus autour de la revaloristion de la remuneration des soins
ainsi nous redeviendrions des soignants sans doute plus unis et donc plus apte à defendre la liberté des prix de certaines protheses qui etant confectionnees par des dentistes dont les comptes seraient plus equilibres pourraient les confectionner à un cout lui aussi plus abordable pour le patient
dans ces conditions je pense aussi que nous serions des interlocuteurs plus ecoutés par les organismes complementaires car leur dépense se ferait sur un plus grand nombre de clients et non plus surtout sur ceux qui ont besoin de prothese

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paradoxe

09/08/2010 à 20:57

ned écrivait:
-------------
+1
Il manque quelque chose dont tu ne peux pas comprendre l'importance: l'estimation du cout normal des soins.
Pourquoi pas la moyenne des prix que se pratiquent en Europe ?
(hors subventions et pénalités).
Une fois cette grille formée, on aurait du concret et du indiscutable à proposer et à défendre et à IMPOSER.

Je propose: les prix moyens en Hongrie !!

Et voilà la perfidie et la malhonneté des syndicats et de beaucoup de dentistes, car ils ne le demandent même pas !

Je propose publiquement que les soins dentaires français soient augmentés au moins au niveaux des prix des discounters Hongrois, et que nos taxations injustes soient abaissées au niveau de celles de la Hongrie !!

Exemple endo 3 canaux: 250 à 415 euros

http://www.vitaleurope.fr/?lg=fr&w=554&mid=10506
http://www.esthetic-planet.com/prix_soins_dentaires_hongrie.html

Tant que vous ne demanderez pas un telle revalorisation, vous serez considérés comme des petits filous, et à juste titre.

4507801pepsi-20logo-jpg_tsynhz

cartman

09/08/2010 à 21:10

ned écrivait:
-------------
> concernant la liberte des prix de la prothese il est illusoire de penser que les
> organismes payeurs accepteront de payer des protheses dont le prix s'eloigne de
> +en + de ce qu'il pourrait etre
> le prix d'une prothese dentaire ne devrait pas servir à combler la perte generee
> par les soins
> ce n'est pas saint pour notre exercice(cela fausse forcement les choix
> therapeutiques)

Purée mais si même les Cd se font laver à ce point l'esprit par les médias sur leur quotidien c'est grave la.
Nos tarifs de prothèse ne sont pas spécialement élevés. Et comparées à la plupart des pays occidentaux nos prothèses restent même moins chers.
Il n'y aucun rattrapage de notre part, juste le règlement correct de nos prestations.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

09/08/2010 à 21:16

ned écrivait:
----"---------
> concernant la liberte des prix de la prothese il est illusoire de penser que les
> organismes payeurs accepteront de payer des protheses dont le prix s'eloigne de
> +en + de ce qu'il pourrait etre
> le prix d'une prothese dentaire ne devrait pas servir à combler la perte generee
> par les soins
> ce n'est pas saint pour notre exercice(cela fausse forcement les choix
> therapeutiques)

Mais c'est comme ça dans tous les pays.

Un praticien américain sur dentaltown prend 2500 dollars pour couronne + provisoire. Si la dent nécessite une endo, tu vas chez l'endo exclusif pour 1000 dollars de plus. Il envoie également chacun de ses cas chez le paro pour greffe + correction de la morpho radiculaire et osseuse, je ne sais pas combien ça coûte mais ça doit être pas mal aussi.

Arrêtez de dire que nos prothèses sont trop chères, bientôt le "rattrapage" ne sera même plus suffisant.

Je suis d'accord pour dire qu'un composite direct est un traitement de choix pour nombre de situations cliniques, mais passer 45 minutes pour un SC7 c'est complètement délirant, même les masos ne peuvent plus se le permettre.

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ned

09/08/2010 à 21:27

Le Choixpeau magique écrivait:
-----------------------------
>
> Je suis d'accord pour dire qu'un composite direct est un traitement de choix
> pour nombre de situations cliniques, mais passer 45 minutes pour un SC7 c'est
> complètement délirant, même les masos ne peuvent plus se le permettre.

Ned n'est pas maso
Ned est d'accord avec Le CHOIXPEAU magique

Avatar_medium_eliwpl

Dentair'Adam

09/08/2010 à 22:31

C'est toujours une question difficile cette revalorisation.
Pour nous c'est une évidence, mais pour les mutuelles et les patients c'est tout l'inverse.

Perso je ne suis pas super optimiste, car à mon avis, si au mieux les soins sont revalorisés, ils seront soit à la charge des mutuelles(qui augmenteront leurs tarifs, et briderons les nôtres) soit à la charge des patients (a qui le salaire n'augmente pas pour autant).

De plus je ne vois pas comment les choses peuvent se faire. Imaginez vous que les tarifs de tous les garagistes doublent du jour au lendemain, pour la même chose...Et encore, le garagiste a une meilleure image que nous.

Dans ce contexte économique difficile, on aura au mieux une revalorisation de quelques euros pour certains actes, autofinancée par un autre impôt !

Bon, j’y vais, je dois sauter d’un pont…

Little-shop-of-horrors_brzqjx

chatondecarte

09/08/2010 à 22:36

Dentair'Adam écrivait:
----------------------
> tarifs, et briderons les nôtres) soit à la charge des patients (a qui le salaire
> n'augmente pas pour autant).
>

Bah si justement, il augmente tous les ans contrairement à celui des médecin, ça s'appelle l'inflation.

> chose...Et encore, le garagiste a une meilleure image que nous.
>

Faut peut-être pas pousser non plus...

Prod_1280_mscsgu

JohnJohn

10/08/2010 à 12:37

+1 avec paradoxe

On nous rabâche que nous volons nos patients par rapport aux pays de l'est...
Demandons donc les même conditions d'exercices (tarifaire, d'imposition et de garantie sur nos soins...)
Médiatiquement, ce sera vachement plus facile à gérer... et on passera moins pour des nantis.
Puisque là-bas c'est mieux... (merci Envoyé spécial)

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versatis

10/08/2010 à 13:23

et alors qu est ce que l on fait?
je suis jeune, je me demande comment je peux faire pour que la dérive s arrete.

- syndicat... oui et le temps d avoir une place interesante dans un syndicat je serai en fin de carriere.

-dentiste conseil ( je pense qu ils ont un rôle a jouer)

-politique... je serai plus dentiste.

-changer de pays (est ce que l'herbe est plus verte ailleurs?)

-attendre que les autres le fassent.

-blablater sur un forum pour se défouler ... ça ne change pas les choses.

alors voila la conclusion d'un jeune. Dès qu il y aura un mouvement interessant je le suivrai. En attendant j arrete de me miner le moral en lisant ce genre de plainte.
je me dis que quelque part si les choses évolue dans ce sens c'est que la plupart des dentistes en sont bien content et que je peux pas lutter contre eux. je pense que les plus anciens ont un interet a conserver ce systeme ca permet de ne pas se culpabiliser sur la prothese, mieux faire passer les devis. devis qu ils réalisent plus que les jeunes (quand ils ne leur piquent pas leur protheses)

le message que je veux faire passer c'est arreter de regarder à l'étranger, arreter de regarder la sécu. cette "dérive" est la faute de chacun de nous.

qu'est ce que les syndicats demandent?
est ce qu'ils l'obtiennent?
est ce que cette demande est raisonnable?
si oui quelles sont les solutions concretes pour obtenir ce que l'on veut?
.... y a plus qu'a!

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paradoxe

10/08/2010 à 14:14

versatis écrivait:
------------------

> je me dis que quelque part si les choses évolue dans ce sens c'est que la
> plupart des dentistes en sont bien content
> je pense que les plus anciens ont un interet a conserver ce systeme
> si oui quelles sont les solutions concretes pour obtenir ce > que l'on veut.

1) mettre au point une grille tarifaire basée sur la moyenne des prix en Europe
2) évaluer les charges des autres cabinets en Europe (c'est plus difficile)

Si nous sommes en dessous, alors faire une conférence de presse et annoncer publiquement que "Une nouvelle grille tarifaire va être appliquée, en accord avec le ministère et les instances CPAM, et les Français pourront mieux se faire soigner et bénéficierons de meilleurs soins, les dentistes sont d'accord, on attend le décret du Ministère".
Bref on met la faute sur le gouvernement.
Procédure classique, Mitterrand, Chirac, etc.. ont tous utilisé cette méthode

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versatis

10/08/2010 à 14:44

c'est bien gentille mais comment on fait ça???
moi je sais pas faire ça.
la question est comment faire pour obtenir que ceux qui ont le pouvoir le fassent.

20080408_raphael_czsrfp

PopHip

10/08/2010 à 15:57

paradoxe écrivait:
--------------

> Je propose: les prix moyens en Hongrie !!
>
> Et voilà la perfidie et la malhonneté des syndicats et de beaucoup de dentistes,
> car ils ne le demandent même pas !
>
> Je propose publiquement que les soins dentaires français soient augmentés au
> moins au niveaux des prix des discounters Hongrois, et que nos taxations
> injustes soient abaissées au niveau de celles de la Hongrie !!
>
> Exemple endo 3 canaux: 250 à 415 euros
>
> http://www.vitaleurope.fr/?lg=fr&w=554&mid=10506
> http://www.esthetic-planet.com/prix_soins_dentaires_hongrie.html

Et le pire dans tout ça:
- c'est que le patient sera remboursé au tarif sécu, une fois rentré en France
- que le dentiste hongrois n'aura pas payé de cotisations sociales en France qui sert à payer ce remboursement
- que si on applique un tel dépassement en France on se fait défoncer la gueule