De la difficulté de la vente des inlays

Forum associé : Exercice professionnel

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Sid

13/06/2010 à 15:18

Pour ne pas pourrir le post:

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> La différence est pour le patient, qui n'est quasiment pas remboursé avec un
> onlay... tu comprends pourquoi ça a dû mal à prendre chez nous !

Si ça a du mal à prendre chez nous, c'est surtout parce que les patients ne connaissent pas vu que personne n'en fait, un peu comme les traitements paro.
Si tous les praticiens en faisaient au lieu de faire TR+IC+CCM et rabâchaient à tous les patients les avantages, ça marcherait un peu mieux (dans la limite des indications évidemment...).

Céramik, la norme en France c'est:

1. Petite carie, on ne la traite pas car on ne la voit pas, ou plutôt on ne cherche pas à la voir. (pas de rétro).
2. Grosse carie, de préférence remarquée avant par le patient (ça se vend mieux); 1/TR en 30 minutes, cavit, 2/Taille+empreinte IC+CCM en 30 minutes, 3/Scellement IC+CCM en 15 minutes
Pas d'explications sans fin à donner: un trou et/ou une douleur, le patient veut bien payer car il connaît et c'est remboursé.

C'est le seul moyen de faire un gros CA en France, hors implanto exclusive. tous ceux qui disent le contraire sont des menteurs.
Car pour faire un gros CA, il faut beaucoup de patients, et pour avoir bcp de patients, il faut plaire à tout le monde; et pour plaire à tout le monde, il faut faire comme tout le monde.
En France, si tu décides de soigner tout le monde comme les membres de ta famille, tu perds un bon nombre des nouveaux patients, tu gardes les autres et tu leur fais tout, c'est rentable aussi car le ratio actes déficitaires/actes rentables devient favorable en prenant peu de patients, mais le volume restera tjs plus faible qu'en faisant la merde que tout le monde voudrait que tu fasses.

Ce qui fait fuir les patients en France, Céramik:
Les inlays, les traitments paro, les propositions thérapeutiques relatives à des problèmes asymptomatiques, les séances longues (à moins d'aimer bosser le samedi...).

Si tu choisis de ne pas faire comme tout le monde, tu te retrouves avec uniquement des patients très exigeants, qui ont vu qu'on leur faisait de la merde ailleurs (5% des patients environ) et qui viennent chercher chez toi, par bouche à oreille ce qu'ils n'ont pas trouvé, tu récupères tous les échecs que les autres n'ont pas voulu assumer (ils se foutent de perdre un patient, ils en ont plein, ils sont même contents), ceux qui viennent par hasard se barrent à 60% (tu perds du temps à leur parler dans le vide) c'est plus stressant, et au final tu ne gagnes même pas plus de l'heure.

Tu comprends pourquoi tout le monde ou presque choisit d'aller dans le sens du vent, c'est plus peinard.

Logo_wsbaii

mac

13/06/2010 à 16:08

100% d'accord.

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fr

13/06/2010 à 16:11

350% d'accord avec toi.
c'est ce que je vis tous les jours...
et le comble c'est que quand tu diagnostiques un pb debutant peu ou pas encore symptomatique, des CON(s)freres te font passer pour un voleur aupres de ces patients a qui on a toujours dit ce qu'ils voulaient entendre:
- pas mal = pas de pb
- déchaussement = a cause du tartre(parce que l'eau de chez nous est pleine de calcaire) et on peu rien faire...
- une couronne ça de décolle... c'est normal, c'est pas une vrai dent! !!
- une dent dévitalisée... ça fait forcement un abces un jour
- et le fameux "j'ai les dents fragiles, c'est mon ancien dentiste qui me l'a dit" ou mes dents se sont décalcifiée pendant ma grossesse....ON PEUX RIEN Y FAIRE ... CQFD

En général quand tu expliques pendant 1 heure l'origine des caries, pb paro....les patients trouvent ça intéressant jusqu'au devis.... et la lequel passe pour un menteur et voleur??? l'ancien dentiste qui dans le sens du patient ou l'autre ??? C'est parfois usant et décourageant .

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

13/06/2010 à 16:11

Sid, je ne pense pas que ça soit uniquement un problème d'habitudes.
Tu nous dis toi même que tu fais ton onlay empress à 400 euros, je pense qu'à ce tarif, fait correctement, la rentabilité est bien inférieure à une CCM, et l'acte va coûter beaucoup plus cher au patient.
Quand tu vas sur les forums US, tu vois qu'ils ont les mêmes problèmes que nous: les patient viennent avant tout pour un détartrage (eux, ils ont les hygiénistes pour ça), et ne sont pas très d'accord pour soigner des dents asymptomatiques. Les patients n'ont pas de sécu mais ont des assurances, certains praticiens signent moultes protocoles et soignent en fonction de ce que paye l'assurance, d'autres travaillent hors assurance et arrivent quand même à bosser.

Où qu'on regarde, en dehors de l'esthétique, les patients ne sont jamais ravis de mettre de grosses sommes d'argents pour soigner leurs dents, à nous de leur expliquer les avantages qu'ils peuvent y trouver à court et moyen terme.

Le véritable scandale chez nous c'est de nous empêcher de gagner notre vie en soignant les dents de nos patients.

Pour ma part, je suis persuadé qu'un INlay qu'il soit compo ou céram ne présente aucun intérêt par rapport à un compo direct. Les ONlays céram sont très intéressants, mais amha impratiquables pour les raisons évoquées plus haut, quand tu fais ton onlay à 400 euros, amha tu fais un cadeau au patient.

Implant_nr5ghm

Céramik

13/06/2010 à 16:37

Sid écrivait:
-------------
.
> En France, si tu décides de soigner tout le monde comme les membres de ta
> famille, tu perds un bon nombre des nouveaux patients, tu gardes les autres et
> tu leur fait tout, c'est rentable aussi car le ratio actes déficitaires/actes
> rentables devient favorable en prenant peu de patients, mais le volume restera
> tjs plus faible qu'en faisant la merde que tout le monde voudrait que tu fasses.
>

C'est ma façon de faire, du moins j'essais le plus possible.
Mon CA est plus faible que certain de mes confrère qui roule à fond sur plein de patients...mais en général, il n'aime pas leur métier. Moi j'aime bien faire, et si je «paye» de ne pas être comme tout le monde, je m'en balance, après 10-12 ans d'effort, je crois être bien content.

> Ce qui fait fuir les patients en France, Céramik:
> Les inlays, les traitments paro, les propositions thérapeutiques relatives à des
> problèmes asymptomatiques, les séances longues (à moins d'aimer bosser le
> samedi...).
>

Même chose ici, sauf qu'on est un peu en avance...les hygiénistes et 20 ans de préventions paro ont fait changé la mentalité. Le Québec avait la pire statistique sur l'édentation pour un pays dit industrialisé. La norme était un dentier pour ses 25 ans, ou bien pour le mariage.
Les dents postérieurs n'étaient jamais remplacées et les endo très rare. Faire une endo sur une 36, c'était du surtraitement.

50 % des gens n'ont pas d'assurances dentaire, et l'état ne couvre pas les dents.

>
> Si tu choisis de ne pas faire comme tout le monde, tu te retrouves avec
> uniquement des patients très exigeants, qui ont vu qu'on leur faisait de la
> merde ailleurs (5% des patients environ)

Pas d'accord, des gens ''normaux'' qui recherche mieux, ça existent.

et qui viennent chercher chez toi, par
> bouche à oreille ce qu'ils n'ont pas trouvé, tu récupères tous les échecs que
> les autres n'ont pas voulu assumer

+1, j'ai des gens qui font 200KM pour avoir un implant, une autre 1200km, parce que sa soeur est satisfaite.

ceux qui viennent par hasard se barrent à
> 60% (tu perds du temps à leur parler dans le vide) c'est plus stressant, et au
> final tu ne gagnes même pas plus de l'heure.

40% des gens restent, c'est OK, si tu en as plus, tu ne peux pas bien les traiter...

>
> Tu comprends pourquoi tout le monde ou presque choisit d'aller dans le sens du
> vent, c'est plus peinard.

C'est pareil partout mon ami.

Pour m'amuser, je fais de l'implanto, j'ai dépensé le prix d'une grosse BM en formation, la vie est un choix.

Mon meilleur ami, CD, roule en BM, mais se dit incapable de vendre des onlay, des implants, et ne peut pas prendre plus de 4 semaines de vacances, trop occupé qu'il dit...il court vers le «burn out»...J'aime mieux mes 10 semaine off et mes onlay, même si mon CA est plus petit.

Bon, pour le sujet, je pense qu'il faut y croire à 100%, pas tenter de faire un onlay avec 1 patient sur 10.
2e étape, se formé pour livrer des résultats prévisibles 100% du temps.
3-Achat d'une caméra intra-oral et d'un gros écran. Ne pas oublier la petite boîte de digue...

--
Céramik

Implant_nr5ghm

Céramik

13/06/2010 à 16:39

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>> Pour ma part, je suis persuadé qu'un INlay qu'il soit compo ou céram ne
> présente aucun intérêt par rapport à un compo direct. Les ONlays céram sont très
> intéressants,

+1

--
Céramik

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Sid

13/06/2010 à 16:40

Choixpeau: 470 l'inlay ceram chez moi.;-) (pas de distinction tarifaire entre onlay et inlay) (1h+30 min en moyenne pour 355€ frais de prothèse déduit).
C'est presque aussi rentable que TR+IC+CCM (2h45 en moyenne, 2h+3O min+15 min 700€ frais de prothèses déduits) mais beaucoup plus risqué commercialement.

Pour le compo direct à 40 € de l'heure, j'ai un doute sur la rentabilité...

Quoi qu'il en soit, c'est ce que j'écrivais: 1h30 au lieu de 2h45 pour sensiblement le même CA horaire, le volume de CA généré est inférieur.

J'ai même parfois l'impression qu'avec les gros débiles, le simple fait de leur laisser le choix entre inlay et ic+ccm (c'est simplifié hein!) te rend suspect à leurs yeux ( tu proposes un truc dont ils n'ont jamais entendu parler, tu dois donc chercher à les arnaquer).

Little-shop-of-horrors_brzqjx

chatondecarte

13/06/2010 à 16:43

Après faut aussi savoir qu'il y a de l'abus dans les 2 sens : Combien de fois on voit revenir un patient de chez un confrère avec un devis pour 4 séances de surfaçage à 300€ alors qu'il a une simple gingivite...

Mais le problème a les même origine : tant que les soins ne seront bradés, il y aura forcément des abus. On en revient donc à la seule solution viable. Libre tarif sur tous les actes, et c'est la loi du marché et de la concurrence qui plafonneront les prix.

De toute façon il n'y a pas d'autre solution alors faut commencer à se mobiliser pour la prochaine convention.

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Sid

13/06/2010 à 16:48

Céramik écrivait:
-----------------
>
>
>
> > Si tu choisis de ne pas faire comme tout le monde, tu te retrouves avec
> > uniquement des patients très exigeants, qui ont vu qu'on leur faisait de la
> > merde ailleurs (5% des patients environ)
>
> Pas d'accord, des gens ''normaux'' qui recherche mieux, ça existent.

Oui, 5%. ;-)

>
> 40% des gens restent, c'est OK, si tu en as plus, tu ne peux pas bien les
> traiter...
>

C'est quand même plus dangereux sur le long terme que de garder un vivier permanent de dents pourries qu'on soigne uniquement lorsque les patients le juge nécessaire.

> Mon meilleur ami, CD, roule en BM, mais se dit incapable de vendre des onlay,
> des implants, et ne peut pas prendre plus de 4 semaines de vacances, trop occupé
> qu'il dit...il court vers le «burn out»...J'aime mieux mes 10 semaine off et mes
> onlay, même si mon CA est plus petit.
>

Oui, c'est aussi mon idée, mais je répète que cette pratique est plus risquée économiquement.

Little-shop-of-horrors_brzqjx

chatondecarte

13/06/2010 à 16:48

> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> >> Pour ma part, je suis persuadé qu'un INlay qu'il soit compo ou céram ne
> > présente aucun intérêt par rapport à un compo direct.

Bah si, l'ED

Avatar_small

fr

13/06/2010 à 17:00

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> Pour ma part, je suis persuadé qu'un INlay qu'il soit compo ou céram ne
> présente aucun intérêt par rapport à un compo direct. Les ONlays céram sont très
> intéressants, mais amha impratiquables pour les raisons évoquées plus haut,
> quand tu fais ton onlay à 400 euros, amha tu fais un cadeau au patient.

Mois je suis convaincu du contraire car avec onlay:
-La retraction de polymérisation est limitée et conblée pas la colle
- Les surfaces interproximales sont parfaitement polies et reconstistuées avec des galbes corrects.(J'ai un profin et malgré cela mes compos en inter proximal ne sont jamais aussi bien qu'avec un onlay... une preuve qui me fait douter c'est que les confreres que je soigne veulent un onlay plutot qu'un compo....POURQUOI... ne veulent ils pas un compo sans digue comme ils le font chez eux pour leur patients???
- Reconstitution durable des pointes cuspidiennes

Implant_nr5ghm

Céramik

13/06/2010 à 17:03

Sid écrivait:
-------------
> > Pas d'accord, des gens ''normaux'' qui recherche mieux, ça existent.
>
>
> Oui, 5%. ;-)
>

Je dirais 20%

>garder un vivier
> permanent de dents pourries qu'on soigne uniquement lorsque les patients le juge nécessaire.

MDR, mais c'est pourtant un peu vrai...

http://media.lelombrik.net/3001-3500/3066.jpg

tu aimes celui-ci ?

>

--
Céramik

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz_nrhcbl

Sid

13/06/2010 à 17:04

fr écrivait:
------------
>une preuve qui me fait douter
> c'est que les confreres que je soigne veulent un onlay plutot qu'un
> compo....POURQUOI... ne veulent ils pas un compo sans digue comme ils le font
> chez eux pour leur patients???

Combien de CD ont des inlays ou des onlays en bouche alors qu'ils n'en ont jamais fait un seul?

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flodec

13/06/2010 à 17:05

De toute façon, beaucoup de gens en France trouvent que ce n'est pas normal qu'un diplôme bac+6 (ou plus) gagne bien sa vie (merci les Media). certaines personnes mentent sur leur niveau d'étude en espérant être embauchés.
Mais on soutient des footballeurs qui ont des salaires éxorbitants parce qu'ils font oublier la misère sociale qui est devenue normale en France.
Les Français se sentent rassurés quand on les prend pour des cons parceque ça a toujours été le cas et personne ne pourra y changer quelque chose.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

13/06/2010 à 18:53

Sid écrivait:
-------------
> Pour le compo direct à 40 € de l'heure, j'ai un doute sur la rentabilité...

Je suis bien d'accord, mais je pense aussi que dans beaucoup de cas, un compo bien fait est la meilleure solution.

> J'ai même parfois l'impression qu'avec les gros débiles, le simple fait de leur
> laisser le choix entre inlay et ic+ccm (c'est simplifié hein!) te rend suspect à
> leurs yeux ( tu proposes un truc dont ils n'ont jamais entendu parler, tu dois
> donc chercher à les arnaquer).

A mon avis, il ne faut jamais procéder comme cela. Moi je leur dis: là on a une grosse perte de substance, l'ancienne façon c'est de passer directement à la couronne, qui impose de recouvrir toute la dent, mais maintenant on peut coller une pièce en céramique qui remplace juste la partie manquante.

Ne jamais laisser le choix entre une mauvaise solution et une bonne.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

13/06/2010 à 18:56

fr écrivait:
------------
> Mois je suis convaincu du contraire car avec onlay:
> -La retraction de polymérisation est limitée et conblée pas la colle
> - Les surfaces interproximales sont parfaitement polies et reconstistuées avec
> des galbes corrects.(J'ai un profin et malgré cela mes compos en inter proximal
> ne sont jamais aussi bien qu'avec un onlay... une preuve qui me fait douter
> c'est que les confreres que je soigne veulent un onlay plutot qu'un
> compo....POURQUOI... ne veulent ils pas un compo sans digue comme ils le font
> chez eux pour leur patients???
> - Reconstitution durable des pointes cuspidiennes

J'ai bien parlé d'INlay et pas d'ONlay.

Le blahblah sur la rétraction, le taux de polymérisation, c'est satisfaisant intellectuellement, mais aucune étude n'a jamais réussi à montrer un bénéfice in-vivo avec les compos indirects.

Images-1_qtgoxf

ciwil

13/06/2010 à 19:43

fr écrivait:
------------
> et le comble c'est que quand tu diagnostiques un pb debutant peu ou pas encore
> symptomatique, des CON(s)freres te font passer pour un voleur aupres de ces
> patients a qui on a toujours dit ce qu'ils voulaient entendre:...
> En général quand tu expliques pendant 1 heure l'origine des caries, pb
> paro....les patients trouvent ça intéressant jusqu'au devis.... et la lequel
> passe pour un menteur et voleur??? l'ancien dentiste qui dans le sens du patient
> ou l'autre ??? C'est parfois usant et décourageant .

d'où l'intérêt de présenter un devis vraiment global, c'est à dire incluant les actes HN et les actes remboursables opposables.
si ton patient te dit qu'un confrère consulté récemment n'a pas vu de caries, il peut lui en demander une attestation.
tu ne passeras pas pour un voleur.

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fr

13/06/2010 à 19:43

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> J'ai bien parlé d'INlay et pas d'ONLAY.

Alors on est d'accord

> Le blahblah sur la rétraction, le taux de polymérisation, c'est satisfaisant intellectuellement, mais aucune étude n'a jamais réussi à montrer un bénéfice in-vivo avec les compos indirects.

A mon niveau, mon expérience clinique me suffit et je sais que mes onlays posés me posent moins de soucis que mes compos directs. Et en plus pour "couronner" le tout quand j'ai posé un inlay ou un onlay le chèque me parait plus justifié que les 40€ d'un compo... Me broyer le dos, les yeux... pour 4 francs 6 sous ça commence a me casser les pompons. Mon ostéo me prend 55€ ( sans aucun cout de matériel et sans un investissement lourd !) Il y a des fois je me demande si je serai dentiste toute ma vie. Je ne demande pas à "gagner des millions" mais quand on se fait tirer à bout portant par la presse ça démotive à faire les choses correctement.
Les français veulent une santé à bas coût et bien soit... Davier et Claco c'est pas un bon nom pour créer une société de soins dentaires qui signerait tous les accords avec les mutuelles ?

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fr

13/06/2010 à 19:49

ciwil écrivait:
---------------

> si ton patient te dit qu'un confrère consulté récemment n'a pas vu de caries, il peut lui en demander une attestation.
> tu ne passeras pas pour un voleur.

On ne doit pas vivre sur la même planète... Je suis confronté à cela tous les jours... Je propose des devis globaux. Je ne me plaint pas car j'ai du boulot mais j'ai quand même l'impression que pour la majorité des gens : le Dr MACHIN est vraiment sympa il fait pas de provisoire ... et en plus il m'a réparé ma dent et ça m'a rien couté... il a fait ce qu'il a pu et m'a dit que si tombe on enlèvera la dent!!!"
Moi ça me choque mais 90% de la population en est contente !!

South_park_-_craig_te7bfk

CRAIG

13/06/2010 à 22:35

fr écrivait:
------------

> On ne doit pas vivre sur la même planète... Je suis confronté à cela tous les
> jours... Je propose des devis globaux. Je ne me plaint pas car j'ai du boulot
> mais j'ai quand même l'impression que pour la majorité des gens : le Dr MACHIN
> est vraiment sympa il fait pas de provisoire ... et en plus il m'a réparé ma
> dent et ça m'a rien couté... il a fait ce qu'il a pu et m'a dit que si tombe on
> enlèvera la dent!!!"
> Moi ça me choque mais 90% de la population en est contente !!

Très bon post de Sid et très bonne réponse de ta part.
Pour moi ces analyses et ces questions que je me suis posé m'ont permis de me rendre compte que l'exercice de la médecine dentaire en France est avant tout condamné par les mentalités françaises. (en plus de la NGAP obsolète of course, mais ces mentalités découlent directement des effets pervers de cette même NGAP)

En ce qui concerne le discours pour les indications d'inlays/onlays j'expliquais au patient que je pouvais lui proposer :

-Inlay/Onlay : Une solution peu mutilante pour sa dent et qui permettait de garder cette même dent vivante ce qui est tout de même l'argument principal à mes yeux mais solution peu remboursée.
-Couronne : Une solution mutilante pour la dent avec risques de fractures sur le long terme (du fait de la dévitalisation) mais "bien" prise en charge par les mutuelles.

Ensuite je disais au patient c'est vous qui décidez : je mettais un point d'honneur à ne pas chercher à l'influencer. Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.
Et bien croyez moi mais à peu près 70 voire 80% des patients préfèrent la solution "bien remboursée"...

Après un constat de quelques années terriblement frustrant pour mon exercice j'ai refusé de rentrer dans le modèle très bien décrit du dentiste français qui enchaine devit/IC/Cr à la chaîne pour pouvoir gagner sa vie.
Quant à la spécialisation en implanto, chir, paro ou autres qu'ont trouvé des confrères elle ne me satisfaisait pas car j'aime l'aspect "dentiste de famille" au niveau humain.

En tout cas très bon post qui décrit très bien le malaise que ressentent tellement de dentistes français mais qu'ils refusent d'évoquer publiquement car ça n'est pas "politiquement correct" et que cela les dévaloriserait aux yeux de la plupart de leurs confrères.

Choixpeau_y0ozxh

Le Choixpeau magique

13/06/2010 à 22:50

CRAIG écrivait:
---------------
> -Inlay/Onlay : Une solution peu mutilante pour sa dent et qui permettait de
> garder cette même dent vivante

Quel rapport entre les deux ?

South_park_-_craig_te7bfk

CRAIG

13/06/2010 à 23:23

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> Quel rapport entre les deux ?

Pas (forcément) de rapport entre les deux mais deux arguments complémentaires.
Choixpeau : aurais tu été traumatisé par une expérience avec un onlay?...

Implant_nr5ghm

Céramik

14/06/2010 à 05:34

CRAIG écrivait:
---------------
>> En ce qui concerne le discours pour les indications >
> -Inlay/Onlay : Une solution peu mutilante pour sa dent et qui permettait de
> garder cette même dent vivante ce qui est tout de même l'argument principal à
> mes yeux mais solution peu remboursée.
> -Couronne : Une solution mutilante pour la dent avec risques de fractures sur le
> long terme (du fait de la dévitalisation) mais "bien" prise en charge par les
> mutuelles.
>
>

Je me permet un truc, pourquoi faire croire que
couronne = endo ?

C'est faux, surtout si ton alternative était un onlay.
Je colle de la céram depuis des années, et mon % d'endo à baisser d'au moins 80 % par rapport au «norme»...

Bref, 80% de mes cas sont sans endo, et pas seulement sur des petits machins simples, au contraire.

--
Céramik

South_park_-_craig_te7bfk

CRAIG

14/06/2010 à 07:06

Céramik écrivait:
-----------------
> Je me permet un truc, pourquoi faire croire que
> couronne = endo ?
>
> C'est faux, surtout si ton alternative était un onlay.
> Je colle de la céram depuis des années, et mon % d'endo à baisser d'au moins 80
> % par rapport au «norme»...
>
> Bref, 80% de mes cas sont sans endo, et pas seulement sur des petits machins
> simples, au contraire.
>
> --
> Céramik

Je suis entièrement d'accord avec toi mais il y a une grosse différence entre l'exercice d'un dentiste au Canada et celui d'un dentiste en France.
Lorsque tu auras connaissance des tarifs et des conditions de remboursement imposés par la Sécurité Sociale Française tu comprendras pourquoi l'exercice de la médecine dentaire en France est complètement anachronique et oblige à adopter certaines pratiques contraires à la santé dentaire...
Et je ne parle même pas de la mentalité des patients français...

Ico_v_for_vendetta08_jzhpep

Ratinox

10/03/2011 à 11:58

Je ressors ce post parce qu'il est très bon.