le nouveau cerec

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chicot29

09/11/2011 à 19:00

vali écrivait:
--------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Parfait, vu que tu casses les prix (" mais à 400 roros, ils en redemandent
> > ",encore un petit effort et tu es au tarif CMU) et que tu ne te rémunères donc
> > pas sur ton boulot de prothésiste et qu'en plus tu fais mieux qu'eux, si j'en
> > rachète un, ca ne te déranges pas de venir m'aider gratos au cabinet si un
> jour
> > tu reviens en métropole ?
>
> ou alors tu fais comme mon bosse tu prend une assistante que tu forme grave et
> c'est elle qui fait ta prothèse ;-)

Pas sur que ce soit dans l'attribution d'une assistante dans la convention collective. Mais c'est la solution pour pas se prendre la tête. Ca fait 80 000 roros la bécane, un salaire en plus et des charges fixes du cabinet qui explosent. Avec le cerec tu transforme des charges variables en charges fixes histoire de te mettre un peu plus de pression, et franchement, on en a pas besoin.

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chicot29

09/11/2011 à 19:02

wakrap écrivait:
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> 45 mn pour la préparation, prise d'empreinte et dessein de la dent et le
> classique SC33 remplaçant le vieux Hg bien corrodé qui se trouve sous l'ancienne
> couronne(ici c'est 180 roros le SC33 avec radio).
> Pendant les 30 mn suivantes d'usinage j'ai un autre patient en soin ou autre.
> Puis 15 mn l'essayage+ maquillage. Un autre patient pendant la cuisson. 15 mn
> pour le collage.
> Les frais sont de 40 euros (amortissement10 20 le bloc et 10 de poudre et
> colle)donc 540 euros de bénéf pour 1h 15 et on va dire 1H30.
>
> Si je voulais casser les prix je baisserai mon tarif, là je vis bien.

En bossant sous amphétamines ça doit être jouable !) Ça s'appelle être au four et au moulin.
A moi : taille empreinte provisoire (1h , et franchement parce que je suis flemmard, ça me libère 20 mn pour une urgence ou glander). Pose ic + ceram 30 mn ( là encore 20 mn potentielle de glande : 306 E inlay core, et 480 de ceram soit 786 Euros - 160 de protho = 526 de benef.
C'est kif kif en apparence sauf que la FATIGUE n'est pas du tout la même et que je prend le même temps pour une dent que pour 2 (en glandant un peu moins bien sur) et là c'est pas la même messe.

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wakrap

09/11/2011 à 19:03

A 80000 euros c'est une autre histoire, à 20000$ c'est super

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chicot29

09/11/2011 à 19:20

wakrap écrivait:
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> A 80000 euros c'est une autre histoire, à 20000$ c'est super

Pfff, 80 000 euros sur 7 ans c'est 1200 euros par mois, soit à peu près du même ordre de grandeur que feu ma taxe pro. Ça change pas la face du monde. Par contre être au four et à la fraise ça m'a gonflé sévère. Pendant un an de leasing en attendant qu'une bonne âme m'en débarrasse, je ne m'en suis pas servi.

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wakrap

09/11/2011 à 19:36

Je comprend ta position, faut dire que pour moi les tarifs de labo vont de 150 euros pour du travail vraiment médiocre à 200 euros minimum si correct et 240 si vraiment bien fait.
Et il m'a fallu une centaine de couronnes avant d'être à l'aise avec le logiciel et le maquillage.
Je ne sors pas de ma salle de travail, c'est l'assitante qui va au four et à l'usineuse.

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wakrap

09/11/2011 à 19:48

Je viens de voir ton organistion, on ne gagne pas de temps avec le Cerec, tu as raison.

Par contre le patient oui et un paquet de temps car il vient une seule fois.

Faut compter une heure de vie consacrée au déplacement à chaque rendez vous. Il n'y a pas que le temps du déplacement lui même , mais l'organisation de la vie de tous les jours à modifier pour y rajouter ces rendez vous. 1 rendez vous au lieu de minimum trois, ça compte.

Je crois ne pas avoir été assez clair à ce sujet: le principal avantage c'est que mes patients en redemandent. Pour te dire, j'ai même eu un MGEN qui est venu il y a 15 jours en me disant , je veux des couronnes à la séance comme mon collègue.
Comme y avait rien à couronner, je lui ai fait deux inlays.
Pas de rétraction de gencive à faire, pas de pâte à empreinte 5 mn en place, si dent vivante une seule anesthésie pour la totalité du traitement. Les avantages sont très très importants pour les patients.

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chicot29

09/11/2011 à 20:42

"Je ne sors pas de ma salle de travail, c'est l'assitante qui va au four et à l'usineuse."

+ 1 tu as une perle c'est pas mon cas, fais gaffe quand même à ce qu'elle ne se brûle pas en jouant avec le four, je ne pense pas que légalement ce soit dans ses attributions.

"Faut compter une heure de vie consacrée au déplacement à chaque rendez vous. Il n'y a pas que le temps du déplacement lui même , mais l'organisation de la vie de tous les jours à modifier pour y rajouter ces rendez vous. 1 rendez vous au lieu de minimum trois, ça compte."

+ 1 mais pulpec - provisoire- empreinte pour 2-3 dents en 2- 3 h de rendez vous et pose la séance suivante c'est pas mal non plus, (les patients ne s'en plaignent pas car à la fin de la première séance ils en ont plein le cul et moi aussi.)

"Pas de rétraction de gencive à faire, pas de pâte à empreinte 5 mn en place, si dent vivante une seule anesthésie pour la totalité du traitement."

+ 1 là je ne peux pas lutter, mais il faut dire que la NGAP règle le problème en ne remboursant pas mieux les onlays et les couronnes simples. Pour avoir essayé vainement de mettre en concurrence l'onlay et le tandem inlay-core couronne à de très nombreuses reprise j'ai baissé pavillon !
Les patients préfèrent payer leur mutuelle et être bien remboursés pour un IC-couronne que payer des onlays (moins chers c'est un comble !) et ne pas l’être.

" Pour te dire, j'ai même eu un MGEN qui est venu il y a 15 jours en me disant , je veux des couronnes à la séance comme mon collègue.
Comme y avait rien à couronner, je lui ai fait deux inlays."

Ça leur fait du bien le soleil aux MGEN !)))

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wakrap

09/11/2011 à 22:25

"+ 1 tu as une perle c'est pas mon cas, fais gaffe quand même à ce qu'elle ne se brûle pas en jouant avec le four, je ne pense pas que légalement ce soit dans ses attributions."

L'avantage du TOM c'est qu'il n'y a pas les lois françaises donc le statut d'assistante n'existe pas. C'est une employée du cabinet qui fait assistante secrétaire femme de ménage cerec côté labo, comme moi quand le WE je viens bricoler nettoyer faire la plomberie l'électricité...

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chicot29

09/11/2011 à 22:46

Il faudrait interdire les paradis .....et pas que fiscaux !))))

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Olieve

13/11/2011 à 18:58

wakrap écrivait:
----------------
> Bon, pour le prix, c'est $20 000 sur ebay en parfait état de marche.
>
> Tout de suite autre chose comme budget par rapport au neuf.
>

Peux-tu nous faire part de ton expérience d'achat sur ebay ?
C'était aux USA ?
Quid des frais de transports, douanes, TVA, accises ?
Et pour la garantie aussi ?
Peux-tu traiter directement avec Sirona par après pour les mises à jours logicielles ?

Ton expérience à ce sujet m'intéresse !

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marcus

13/11/2011 à 22:20

Olieve écrivait:
----------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Bon, pour le prix, c'est $20 000 sur ebay en parfait état de marche.

Et les journées de formation pour pouvoir maitriser la bête , elles sont aussi en vente d'occase sur EH BEEEH ?

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wakrap

14/11/2011 à 10:48

Pour ma part, je m'y suis mis tout seul, enfin presque, j'ai un peu regardé un copain qui en avait un et m'a montré deux ou trois trucs. Pour le reste on progresse peu à peu en potassant le PDF, et finalement après un an d'usage, je suis allé au symposium à Quebec et j'étais loin d'être un manche ,ayant même déjà fait des bridges multicouche.

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wakrap

14/11/2011 à 10:52

Sinon, oui, des formations sont en vente sur ebay, mais je ne les tenterais pas!.
Et aussi, on tente de faire venir un mec super de Quebec pour nous faire une formation top niveau sur le soft 4.0, le tout en croisière dans les iles sous le vent.
Il existe une vie hors Sirona Paris.

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wakrap

02/12/2011 à 20:06

@ Olieve

Oups, j'avais zappé ton message.

Je me suis lancé avec cet achat car impossible pour moi d'investir 80 000 euros dans la machine et je n'avais aucune idée de la réponse de ma clientèle.

J' ai par principe pris des vendeurs qui étaient des confrères américains, un moyen quasi certain d'avoir des personnes absolument honnêtes en business.
Les achats se sont très bien passés et surtout pour la communication avant l'achat, tu as un confrère qui te répond et qui sait de quoi il parle.

Pour les contraintes d'importation, j'ai l'habitude étant dans un pays où il faut tout importer.
Pour la France tu auras à payer la TVA sur le prix CAF c'est à dire le prix d'achat majoré du prix du transport.
Avec la sortie du logiciel 4 tu trouves encore moins cher maintenant, dans les 15000$ l'ensemble cerec 3D red cam.

Les meilleures infos que j'ai eu pour le SAV sont venues du Canada et de Ebay des vendeurs de pièces détachées, une autre culture, pas des vendeurs de tapis qui se la pètent car ils ont le logo Sirona sur leur teeshirt.

Si tu veux être zen, à mon avis, tente de trouver à racheter à un confrère de métropole qui veut upgrader, en ce moment avec la sortie du 4 il doit y en avoir à la pelle et Sirona fait des offres (assez médiocres) pour briser le marché de l'occasion. Passe une annonce, fais le savoir et tu trouveras certainement une personne qui te vendra son matos. Sirona Paris est obligé de faire le suivi SAV d'un matériel sorti de chez eux, et ils espèreront bien que tu achèteras plus tard un nouveau cerec à 80 000 euros.

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wakrap

02/12/2011 à 20:13

D'après ce que je sais: il faut une camera "dot" plus récente et performante sur ta red cam.
Pour l'usineuse, il te faut savoir le temps d'utilisation, elles sont données pour 30 000 minutes, et il faut vérifier avant l'achat si les fraises ne s'enfoncent pas trop dans les têtes, sinon il te faut des têtes neuves (gear box) et c'est 2000 euros. L'idéal étant de faire faire un test de maintenance complet (s'affiche sur l'écran de la red cam)

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emma

03/12/2011 à 12:27

salut wakrap, tu as la même utilisation de ton CEREC que moi, c'est une autre vision de la dentisterie réparatrice et prothétique, avec l'avantage de pouvoir soigner en une journée un patient venu de loin, (pour ma part le plus éloigné est venu de Dubaï...)

Pour chicot29:
Je fais en moyenne deux pièces par jour, en travaillant 3 jours et demi par semaine avec 10 semaines de vacances par an ce qui nous ramène à à peu près 300 pièces par an (1/3 de couronnes et 2/3 d'inlays) la machine est largement amortie à ce rythme en sachant que je facture 350€ les inlays, 650€ les couronnes maquillées (avec 2 ou 3 passages au four) et 500€ les couronnes monoteintes (un passage au four).

Quant à mon prothésiste, je ne fais plus que les cas complexes avec lui, ce qui, quelque part, l'arrange, les couronnes unitaires ou les inlays n'étant pas sa tasse de thé, de plus, il est équipé lui même du système CEREC-CONNECT, ce qui implique pour moi la prise d'une empreinte optique, donc économie importante sur les pâtes à empreintes fort onéreuses tel que l'Imprégum que j'utilisais avant, les seules empreintes que je fais pour le CEREC sont les empreintes de positionnement en alginate sur les cas de réhabilitations multiples réalisées au cabinet.

Bien sûr, comme le dit judicieusement Céramik, il faut changer de paradigmes et ça, pour toute nouvelle technologie, car il est tellement simple de se dire que sa propre méthode apporte toute satisfaction, mais pourquoi alors se poser la question?

- CEREC ou prothèse classique?

- QS ou intraseptale, intraligamentaire ou lingula (c'est la nouvelle appellation de la Spix)?

-Parodontologie chirurgicale ou parodontologie médicale laser assistée avec chirurgie en deuxième intention après réévaluation?

-La seule "nouvelle" technologie qui semble enfin acceptée par le plus grand nombre d'entre nous est l'implantologie, à tel point que des abus sont faits, à savoir extractions intempestives de certaines dents tout à fait conservables grâce à la paro ou l'endo cf radios ci-joint, la dernière ayant été faite un an après le traitement ("madame, votre canine est infectée de façon très importante, on ne peut pas la sauvée, nous allons l'extraire et poser un implant"...)


Tu vois, le coût du nouveau CEREC est sans doute très élevé, mais vu la technologie de cette petite merveille ainsi que les évolutions remarquables que les concepteurs créent chaque année, ce prix est largement justifié.
--
"je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir toujours raison"

emma

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Céramik

03/12/2011 à 17:07

Nice
endo, tenon, cerec, une visite.
Efficacité et joli travail.

--
Céramik

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teethsurfer

04/12/2011 à 21:50

Ayant discuté avec plusieurs anciens cerecistes à l'ADF, cliniciens et prothésistes, à l'issu d'une après midi consacrée à la CFAO qui a été agrémentée de plusieurs interventions de François Duret présent dans la salle, son intérêt me parait évident tant en cabinet qu'au laboratoire pour le bénéfice des patients comme pour celui des professionnels.

La version 4.0 inquiète en général les utilisateurs des anciennes versions, apportant autant d'innovations qu'elle en supprimerait, les étapes seraient plus longues et favoriseraient le système connect...On m'a même conseillé de récupérer un ancien cerec et de le brider à la 3.86, voir même à la 3.5, plus souple d'utilisation.
Chez Sirona, ces réactions font sourire et il est mis en avant la possibilité de réaliser plusieurs CAO en même temps parmi d'autres innovations dont la plus importante: une nouvelle génération de soft plus intuitive et ludique, la génération 3 étant arrivée à saturation, ce serait ce passage à une approche différente et plus moderne qui rebuterait les anciens...

J'ai aussi fait le tour de la concurrence, tous promettent courant 2012 des CFAO équivalentes et moins onéreuses, mais tous rencontrent aussi des difficultés d'interfaces entre machines et logiciels...le cerec semble encore avoir un bel avenir avant d'être vraiment inquiété par cette concurrence qui n'offre aujourd'hui que des promesses vagues mais qui va sans doute se développer dans les années futures.

Ebay ou Sirona, ancienne ou nouvelle génération, sans ou avec formations et SAV?

Qu'en pensent les cerecistes eugenoliens ?

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denlv35

05/12/2011 à 17:35

bonjour,

version 4 essayée cet après midi.
Un peu difficile de se faire à une nouvelle version.

Quelques outils intéressants: le shape qui est maintenant un outil de morphing et la variation morphologique biogénérique de la dent( sillons + ou - travaillés au choix ).

Par contre très déçu par les outils rotation et déplacement trop sensibles à mon gout.

prise d'image beaucoup plus nette et belle, corrélation vestibulaire plus simple que sur 3.8 il me semble

je vous en dirai plus vendredi pour mon cas pluri-restaurations haut bas.( la fonction qui m'a le plus séduit)

sinon je n'ai pas désinstallé la version 3.8 donc le mordu à encore un sursis

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teethsurfer

05/12/2011 à 20:28

Enfin des précisions ;o)
Donc je résume tes propos:

morphing +
variation morphologique +
rotation et déplacements -
prise d'images +
corrélation vestibulaire +
pluri-restaurations +
mordu et prise d'occlusion?

Cela a l'air plutôt positif dans l'ensemble...
J'attends tes impressions de vendredi avec intérêt

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wakrap

05/12/2011 à 21:11

Pour moi, le point très très faible du cerec c'est la prise d'empreinte qui est lourde avec la poudre. Quand on voit les vidéos de prise d'empreinte en bouche d'autres systèmes comme le LAVA, je rêve.
Pour l'instant j'ai prévu de sauter l'étape blue cam et j'attends la suivante. A mon avis ils vont devoir accélérer à ce niveau, ils sont bien trop en retard.

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wakrap

05/12/2011 à 21:14

Que l'image soit plus belle avec le 4 ne satisfait à mon avis que l'égo du dentiste, la source est la même, avec tous ses inconvénients et faiblesses.

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teethsurfer

05/12/2011 à 21:53

Le système Lava est effectivement séduisant, j'ai pu m'en rendre compte chez 3M.
Sa poudreuse est ergonomique et précise, l'image en 3D avec lunettes "cinéma" est bluffante, l'analyse vidéo est sans doute plus précise que photo mais l'unité est plus encombrante que celle du Cerec et surtout elle ne permet pas encore la FAO en cabinet, même si un projet en partenariat existe...là le système Lava est bien en retard!

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chicot29

05/12/2011 à 22:42

emma écrivait:
--------------

> Pour chicot29:
> Je fais en moyenne deux pièces par jour, en travaillant 3 jours et demi par
> semaine avec 10 semaines de vacances par an ce qui nous ramène à à peu près 300
> pièces par an (1/3 de couronnes et 2/3 d'inlays) la machine est largement
> amortie à ce rythme en sachant que je facture 350€ les inlays, 650€ les
> couronnes maquillées (avec 2 ou 3 passages au four) et 500€ les couronnes
> monoteintes (un passage au four).
>

Bon ça va. Quand on en fait pas beaucoup c'est jouable.)))) Rentable c'est une autre histoire : comme tu passes minimum 2 fois plus de temps qu'avec un protho pour faire une couronne et 6 fois plus pour en faire 4 d'un coup ( enfin moi c'était comme ça) je ne vois pas ou se situe la rentabilité si tu exclues le facteur temps.
Et adios le spr 57, donc reste à charge accru pour le patient (122.55 pour une mutuelle à 300% ça fait quand même 360 euros qui s'envolent).

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marcus

06/12/2011 à 00:09

chicot29 écrivait:
------------------
.
> Et adios le spr 57, donc reste à charge accru pour le patient (122.55 pour une
> mutuelle à 300% ça fait quand même 360 euros qui s'envolent).

Je sais pas si t'es au courant mais depuis quelques années y a des tenons fibrés et des résines super qui te permettent une reconstitution fiable en 10 mn

Quant au cerec j'ai acheté le mien d'occase en mars , à ce jour en chiffre d'affaires ( onlays et couronnes confondus ) je vais atteindre le double de ce que je l'ai payé et je ne pratique pas les tarifs d'Emma elle le sait !

si j'avais su , j'aurais acheté une MCXL neuve , ne serait ce que pour la blue cam et le temps d'usinage raccourci , sans etre pour autant tenté par la version 4.0 dont on ne m'a pas suffisamment vanté les "avantages"