Forum associé : Endodontie

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ben

19/02/2008 à 15:58

je viens de lire dans un mag destiné à promovoir le modeste "centre parisien d'endodontie", que, grace à l'usage du laser, "l’obtention de canaux plus
propres explique en partie le taux de succès plus élevé".
Je ne suis pas parvenu à retrouver les sources de cette affirmation dans la biblio.
A t'on vraiment un taux de succès plus élevé suite à l'utilisation du laser, ou est-ce une affirmation du genre, "les cheveux poussent plus vite quand ils sont coupés à la lune montante" ???

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ben

19/02/2008 à 16:02

Il y a peu JR S nous donnait des conseils en endo, et finissait son traitement par un séchage avec pointes de papier sales, et spatulation d'un ciment sur un bloc de plastique sale. Que nous réserve le prochain numéro ????

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miss-endo

19/02/2008 à 23:15

Je crois qu'il fallait lire "grâce au laser, je justifie mes honoraires"
Oups.

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ben

20/02/2008 à 00:13

Je ne crois pas.

Pa050055_igyagy

mark

20/02/2008 à 13:19

Le plus simple serait d'aller à la prochaine conférence de la Dental Laser Academy en mars, pour y recueillir les résultats d'études... et la biblio des conférenciers.

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ben

20/02/2008 à 13:42

Le docteur B pose comme une donnée validée de la science le fait qu'avec un laser on a en endo de meilleurs résultats. Il ne cite malheureusement pas ses sources
Moi aussi je veux de meilleurs résultats, et pour ce, j'appelle mahé dès demain s'il le faut.
Alors, y a t'il des données indiscutables?

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Stéphane

20/02/2008 à 14:08

tiens, en voila deja une, toute fraiche :

Int Endod J. 2008 Mar;41(3):227-39. Epub 2007 Dec 10.

Effect of photo-activated disinfection on endodontic pathogens ex vivo.

Bergmans L, Moisiadis P, Huybrechts B, Van Meerbeek B, Quirynen M, Lambrechts P.

BIOMAT Research Cluster, Catholic University of Leuven, Leuven, Belgium.

Aim To test the hypothesis that photo-activated disinfection (PAD) has a
bactericidal effect on pathogens inoculated in root canals, with emphasis on
biofilm formation/destruction. Methodology Root canals of extracted teeth (n =
38) were prepared (size 30, 0.10 taper), autoclaved, divided into three groups
and two negative controls inoculated (Streptococcus anginosus, Enterococcus
faecalis or Fusobacterium nucleatum) and treated (PAD, laser, dye or positive
control) according to a cross-sectional design. Resultant colony-forming unit
counts were associated with observations of cell structural changes using
environmental scanning electron microscopy (ESEM) on inoculated dentinal surfaces
(n = 22, two controls) before (1, 2 and 6 days of incubation) and after treatment
with PAD. Results Treatment of root canals with PAD (15 J) caused a significant
reduction of the bacterial load, resulting in a 93.8% kill of S. anginosus (P <
0.0001), a 88.4% kill of E. faecalis (P < 0.05) and a 98.5% kill of F. nucleatum
(P < 0.0001), but no sterilization. Laser alone had no significant effect on the
load nor did the dye without laser. The ESEM experiment showed that individual
cells or monolayers were easily eliminated with PAD. But when biofilms were
present (2 and 6 days for E. faecalis, 6 days for S. anginosus), bacterial
eradication was substantially reduced in deep layers. Conclusions Photo-activated
disinfection is not an alternative but a possible supplement to the existing
protocols for root canal disinfection as the interaction between light (diode
laser) and associated dye (TBO) provides a broad-spectrum effect. Some endodontic
pathogens that grow as single-species biofilms, however, are difficult to
eradicate.

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ben

20/02/2008 à 14:45

S'il n'y a rien de plus, je pense que je peux affirmer que le docteur B fait un raccourci bien peu scientifique dans le torchon que j'ai reçu. Il peut être de bonne foi, comme l'est mon coiffeur, mais on peut être en droit d'en attendre un peu plus......
Donc pour le laser, n'en déplaise à Serge, j'attends.

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Stéphane

20/02/2008 à 15:59

ben Wrote:
-------------------------------------------------------
> S'il n'y a rien de plus, je pense que je peux
> affirmer que le docteur B ment dans le torchon que
> j'ai reçu. Il peut être de bonne foi, comme l'est
> mon coiffeur, mais on peut être en droit d'en
> attendre un peu plus......

je ne connais pas ton coiffeur, mais le fait de ne pas etre d'accord avec quelqu'un ne te permet pas de le traiter de menteur.

Schilder en 1974 et Machtou en 1980 etaient traites de bonimenteurs.

Je ne suis pas personnellement convaincu que le LASER esr un appareil miracle qui permet de compenser des negligences prealables. nenmoins, je reste a l'ecoute de ceux qui ne font pas forcement comme moi, car je reste conscient que je peux avoir tort.
Ton droit est de ne pas penser comme lui, pas de l'insulter. maintenant, son adresse est publiee dans ton TORCHON; tu peux le contacter et aller lui demander ses references, ils e fera un plaisir de te les donner. C'est un monsieur tres gentil.

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ben

20/02/2008 à 16:42

Quand on s'expose ainsi, ça ne peut pas plaire à tout le monde.
Qu'il soit convaincu d' avoir de meilleurs résultats est une chose (mon coiffeur a lui aussi ses conviction), qu'il en parle comme d'un fait établi en est une autre. Et ce message peut pousser les correspondants à leur adresser des patients pour un meilleur résultat grâce au laser, alors que rien n'est prouvé. L'article dont je parle est on ne peut plus raccoleur et ce mensonge est la cerise sur le gâteau.

ça m'aura en tout cas permi de vous faire un petit coucou, mais je ne vous embêterai pas plus.
Au plaisir.

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Stéphane

20/02/2008 à 17:27

ben Wrote:
-------------------------------------------------------
> Quand on s'expose ainsi, ça ne peut pas plaire à
> tout le monde.
> Qu'il soit convaincu d' avoir de meilleurs
> résultats est une chose (mon coiffeur a lui aussi
> ses conviction), qu'il en parle comme d'un fait
> établi en est une autre. Et ce message peut
> pousser les correspondants à leur adresser des
> patients pour un meilleur résultat grâce au laser,
> alors que rien n'est prouvé. L'article dont je
> parle est on ne peut plus raccoleur et ce mensonge
> est la cerise sur le gâteau.
>
> ça m'aura en tout cas permi de vous faire un petit
> coucou, mais je ne vous embêterai pas plus.
> Au plaisir.

Tu n'as qu'a lire les pages du debut, elles te paraitront peut etre moins racolleuses; et pourtant, je te rasure elles ne plaisent pas non plus a tout le monde, puisqu'elles sont anti conformistes, et il parait que je suis en train de tuer la specialite... Tu vois, personne n'est content !

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Amibien

20/02/2008 à 20:15

ben Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> S'il n'y a rien de plus, je pense que je peux
> affirmer que le docteur B ment dans le torchon que
> j'ai reçu. Il peut être de bonne foi, comme l'est
> mon coiffeur, mais on peut être en droit d'en
> attendre un peu plus......
> Donc pour le laser, n'en déplaise à Serge,
> j'attends.

D'accord avec toi mais si tu en vois passer un d'occase à 5.000 euros prends-le ne serait-ce que pour pulvériser les bouts de limes coincés à l'apex, c'est inusable ces engins.

024_kk11rb

annie

20/02/2008 à 22:26

ben Ecrivait:

>
> ça m'aura en tout cas permi de vous faire un petit
> coucou, mais je ne vous embêterai pas plus.
> Au plaisir.

Et bien contrairement a ce que tu aurais pu penser,ce fut un plaisir de te lire! tu es le sel d'eugénol; sans toi c'est fade!
Alors a ce plaisir renouvellé!

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tarek bahsoun

20/02/2008 à 22:40

j'ai reçu le meme torchon que toi,j'ai survolé,pas encore lu en profondeur,je ne porte aucun jugement sur aucun des endodontistes,ni sur le laser,mais j'ai eu l'impression qu'ils etaient là pour faire une méga pub pour ce centre d'endo,c'est ce que j'ai ressenti
le seul article qui a ttiré mon attention et qui m'a plus c'est celui de stephane

Gonzo_k0qhwz

matten

21/02/2008 à 01:19

Amibien Ecrivait:
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> pour pulvériser les bouts de limes coincés à
> l'apex, c'est inusable ces engins.

Quand j'ai voulu acheter un laser d'occase à un dentiste, il m'a dit que leur puissance est censee decroitre d'annee en annee et qu'ils sont donnes pour 8 ans... (il s'agissait d'un laser er-yag de dekka), c'est vrai ou pas???

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Loic

21/02/2008 à 02:23

je suis pas mal les biblio sur le laser en endo. on en est au début. pour le moment je n'ai pas vu d'etude comparative avec notre bon vieux NaOCL. du coup, difficile de dire lequel est ;le mieux. Si c pour claquer 5000 euros pour faire ce que l'on fait avec 10 centimes... je vois pas l'interet. on nous sert du laser a tout bout de champs depuis 15 ans. je ne dis pas qu'il n'y a pas matiere a reflexion mais je trouve qu'il y a de l'abus sur les soit disant effets incomparables de ces engins.
en plus pour les maitriser, il faut s'y connaitre un peu :

quelle est la quantité d'energie liberee dans le tissus, sur quel type de tissu je tire, de quelle maniere est liberee cette energie, en continu, en discontinu etc... J'ai discuté longement avec un bioeng specialisé dans le laser et ses applications medicales (celui qui a bossé dans le devellopement du laser nsk). Une journee de formation plus loin, j'ai l'impression d'avoir ouvert la porte d'un labyrinthe...

Alors oui on peut jouer a l'apprentis sorcier et jouer a la guerre des etoiles dans la bouche des patients...quand le bioeng me dit qu'il faut regler la longueur d onde, la puissance etc en fonction des tissus, de l'effet desiré etc... et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi sinon on a pas le resultat escompté, je me dis que c'est bien compliqué tout ca et que ca merite encore pas mal d'etudes et de travail de reflexion...dixit le bioeng lui meme, pour virer des poils au laser, il faut 3 applications a 3 mois d'intervalles sinon, le poil repousse car il a un cycle de 3 mois. Or dans les centres laser, la plupart des dermato te disent qu'une application suffit mais que chez les "remplacer cet espace par un type d'individus de votre choix" faudra peut etre en faire plusieurs. En gros, les mecs utilisent, font du fric mais ont pas encore bien compris comment ca marche. Je pense tres sincerement qu'on fait un peu la meme chose en dentaire.

Le laser est en pleine evolution dans son utilisation mais je pense qu'on nous le met a toutes les sauces, et qu'il va encore falloir quelques années pour faire la lumiere sur ses applications vraiment interessantes.

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Docteurbob

21/02/2008 à 10:31

On nous met effectivement le laser à toutes les sauces.
Est-ce une raison pour traiter d'hérétique un clinicien qui pourrait démontrer qu'effectivement un laser peut apporter un plus dans son protocole?
Ben, demande lui ses résultats d'études avant de crier à l'imposture. Comment veux-tu trouver de la biblio sur la capacité d'un laser YAP à éliminer la smear layer si c'est un des premiers papier à sortir sur ce sujet?
C'est peut-être que les gens qui essayent d'avancer énervent certains conformistes rebutés par quelques évolutions de protocoles?
Qu'est-ce-que ça pourrait couter que le DR ben SOUSSAN ait effectivement raison? Que ça marche? Ah oui vu sous cet angle c'est révoltant...
Franchement, moi je serais plutot content de cette évolution car il ne me semble pas qu'on parle de révolution.
Je suis bien conscient que des commerciaux sans vergogne ont pu vendre des "laser miracles" et que certains de nos confrères sont des déçus du laser, j'en connais...
Avons-nous perdu notre capacité de discernement? Sommes-nous simplement frustrés ou réfractaires à l'idée même qu'un laser puisse apporter un plus dans un (ou plusieurs) protocole(s).
Le cahier des charges présenté dans ce "torchon" me parait tout à fait satisfaisant et cohérent, physiquement comme chimiquement, je ne vois pas en quoi ça te perturbe Ben. C'est le coté présentation de la clinique qui peut apparaitre comme de la promo? T'as qu'à faire ta propre promo si ça te rend jaloux, franchement moi ça me passe loin au dessus de la tête, ça va pas perturber mon exercice.
Je suis plutot content qu'un endo exlusif prenne le risque d'avancer de tels travaux vu à quel point ce milieu est difficile. Si ça fait réagir c'est qu'il y a du bon, les vrais glandus qui parle d'une diode miracle pour tout soigner personne n'en parle car tous nous savons que c'est du vent. Quand ça commence à réagir aussi vite après le papier c'est qu'il y a du bon à mon avis.....
J'attend de voir la suite.

Images2_jxpnkw

narik

21/02/2008 à 13:02

Stéphane Ecrivait:
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> je ne connais pas ton coiffeur, mais le fait de ne pas etre d'accord avec quelqu'un ne te permet pas de le traiter de menteur.

Il est vrai que traiter les gens de cette façon est facile et pas trés digne... si par contre ben, tu avais critiqué la photo du mec qui a la tête de premier de la classe avec des binocles rouges, le manque de goût concernant le port d'une cravate rose avec un costume anthracite, là, j'aurai abondé dans ton sens...

Pa050055_igyagy

mark

21/02/2008 à 13:44

Moi, ce que je trouve raccoleur parce que bien peu scientifique ni clinique, c'est l'expression "l'obtention de canaux plus propres"

Il me vient d'un coup l'image d'un praticien chauve qui se croise les bras sur la poitrine pendant que son laser donne un coup de tornade blanche dans les racines.

Vivement le premier spot TV entre le Nutella et le Canard WC...

Ceci indépendamment de toute évidence scientifique, of course! :)

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Stéphane

21/02/2008 à 14:34

narik Wrote:
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>
> Il est vrai que traiter les gens de cette façon
> est facile et pas trés digne... si par contre ben,
> tu avais critiqué la photo du mec qui a la tête de
> premier de la classe avec des binocles rouges, le
> manque de goût concernant le port d'une cravate
> rose avec un costume anthracite, là, j'aurai
> abondé dans ton sens...

MDR

Je sais pas ce qu'elles ont mes cravattes, mais au moins, elles font parler... les britishs m'auraiewnt vendu un truc qui va pas ? Les lunettes sont francaises, et j'en suis fier !

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ben

21/02/2008 à 15:38

Je suis aussi un précurseur, j'irrigue à l'urine de jument, et j'obtiens ainsi des canaux bien plus propres et de biens meilleurs résultats. C'est pour ça qu'il m'est inutile de faire du raccolage dans de tels torchons.
Je peux vous communiquer l'adresse de mon fournisseur (juments labellisées "bio" celà va sans dire), en MP uniquement.

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Stéphane

21/02/2008 à 16:38

C'est ton droit de le faire.
Seul bemol, si tu es le premier a faire cela cliniquement, je te conseille quand meme vivement de remplir un dosier de protocole de recherche clinique valide par un comite d'ethique.
Je viens de regarder sur medline, il n'y a rien qui sort. Donc tu es vraiment le prmier, et cela s'appelle de l'experimentation in vivo ; tu te dois donc de remplir tous les criteres de ce type de recherche appelee recherche clinique.

L abibliographie sur le laser et l'inocuite sur les tissus avoisinants a largement ete teste.
Que l'effet de nettoyage en endodontie soit prouve c'est autre chose. ensuite aue l'effet sur le pronostic a long terme du traitement soit valide, c'en est une autre.

Le debat est ouvert, l'arrogance et l'insulte non. Mainteannt, appelle le pour lui demander sa biblio, il m'a dit te connaitre et qu'il se ferait un reel plaisir de discuter avec toi.

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ben

21/02/2008 à 17:54

Bon ok, je m'écrase, avec le laser, on a de meilleurs résultats en endo.

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Stéphane

21/02/2008 à 18:32

tu synthetises les choses comme tu le souhaites. A aucun moment je ne t'ai dit cela. relis mes posts. Je ne suis pas personnellement convaincu de l'interet du Laser dans la desinfection endodontique. Si quelqu'un d'autre l'est a lui de se depatouilelr pour amenr les preuves. Personnellement, je n'ai ps de preuve contre non plus...

024_kk11rb

annie

21/02/2008 à 18:35

Match nul!! pas de preuves pour,et pas de preuves contre!
On pourrait donc résumer que c'est en cours d'études! peut être vaudrait il mieux l'acheter après les conclusions?