B&Dick et Helix

Forum associé : Stérilisation

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chab

22/12/2007 à 11:33

Comment se fait il que le seul test qu'il soit très vivement conseillé de réalisé "régulièrement" soit le B&D alors qu'en fait dans nos cabinet, le plus important me semble être le Helix ??

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Expert-biomédical

23/12/2007 à 23:31

Le test de référence et bien l’Hélix (référence normative NF EN 13060.
Les personnes qui vous conseille le BD se référent souvent au bonnes pratique de pharmacie hospitalières (AM du juin 2001) ou norme pour les grands stérilisateurs (NF EN 285).
Hors ces textes sont fait pour le milieu hospitalier et la référence pour les petits stérilisateurs et bien le test Hélix (Qui va être repris en milieu hospitalier car plus représentatif des charges que l’on stérilise)
L réglementation demande qu’il soit fait un test de pénétration de vapeur une fois par 24h00 ou avant l’utilisation journalière du stérilisateur afin de vérifier :
-Que le système d’extraction d’air est performant (Pompe à vide)
-Que la température est bien atteinte à cœur de charge
-Que la durée du plateau de stérilisation est bien conforme au temps programmé (soit 3min 30s pour ce cas)
Dans les derniers guides sortis par la DGS (rédigé par vos confrères) on parle bien de BD
C’est une grosse erreur.

Donc faite des Hélix mois cher, plus efficace et plus représentatif des matériels que vous stérilisez
Mais vous pouvez très bien utiliser un test de pénétration X ou Y comme des sondes de température embarquées à l’intérieur d’un emballage

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chab

04/01/2008 à 20:42

oui mais alors si je décide que dans mon cabinet je ferai très régulièrement un helix et beaucoup moins souvent le BD suis je "condamnable" ?
Cette argumentation peut elle être opposable face aux recommandations officielles ?

Concretement je fais un helix toutes les semaines et un BD par mois.

Cocotte-minute_yibpae

rose

05/01/2008 à 19:21

chab Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> oui mais alors si je décide que dans mon cabinet
> je ferai très régulièrement un helix et beaucoup
> moins souvent le BD suis je "condamnable" ?
> Cette argumentation peut elle être opposable face
> aux recommandations officielles ?
>
>
> Concretement je fais un helix toutes les semaines
> et un BD par mois.

chabit suite à ta question,je suis allée relire:
le guide de prévention de 2006
les recommandations des petits stérilisateurs à vapeurs d'eau qu'on trouve sur l'afssaps

dans ces deux documents on parle essentiellement du bowie dick sans être très précis

sur hygienosia.com on parle aussi du B&D.j'ai rien trouvé sur le test hélix

ensuite docteur Zeytoun a donné une conférence au centre de formation de l'AFPPCD(le site affppcd-idf.com on peut lire l'abstract)et là il conseille un test B&D tous les jours

ensuite dans la revue LE Fil Dentaire de septembre sur l'hygiène,tu trouves pages 44 des indications sur la fréquence d'utilisation du B&D données par Dr Zeitoun:
il dit que actuellement la DGS admet un test de B&D tous les 8 à 10 cycles.

mais voilà,là encore il dit que le hélix (si je comprends bien sa phrase)est moins efficace.

bon au moins tu sais pour ce qu'admet la DGS(dr Zeitoun étant membre de la société française d'hygiène en odontologie et contribuant au guide de prévention ,j'espère qu'on peut lui faire confiance)

mais j'ai du mal à comprendre qu'ils mettent tous le B&D en avant et pas le Hélix(qu'on fait donc les autres fois à la place du B&D)
voici une question pour monsieur Bourdarel

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pickwick

08/01/2008 à 09:49

Tout à fait ok avec toi.Plus on se documente ,moins on sait ce qu'il faut faire!!!!
Alors on fait quoi???

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Expert-biomédical

08/01/2008 à 22:02

Je ne suis pas d’accord sur les termes « Plus on se documente, moins on sait ce qu’il faut faire!!!!
Alors on fait quoi??? »

Aussi, je pense que vous êtes souvent très mal conseillé par des vendeurs peu scrupuleux et des personnes qui écrivent beaucoup de choses mais ne le font pas chez elles.

Pour ce qui est du test de pénétration de vapeur, les choses sont très claires :
-Plusieurs guides (3) ont été édités par la DGS (en collaboration notamment avec le Conseil de l’Ordre des CD, des membres de l’ADF et la société française d’hygiène en odontostomatologie…..je ne site pas de nom)

-CHAP 9.4.5 page 68 (guide de déc. 2005)
Un test de pénétration de vapeur (qui peut-être : un BD, un Hélix, une sonde de température /pression emballée ou munie d’un test de pénétration de vapeur) doit être effectué au début de chaque journée d’utilisation.

CHAP 9.4.4 page 67
-Le contrôle des performances avec étalonnage des appareils de mesure du stérilisateur doit être effectué une fois par an suivant la norme EN 554 ………
CHAP 9.6 page 69
Maintenance

CHAP 9.7 page 69
Traçabilité

Bref

Beaucoup de discours me rappellent un sketch de Coluche (du prof de faculté qui n’a plus ses facultés))))))…..)

Depuis 2005 les choses sont très claires.
A savoir que depuis l’AM du 21 juin 2001 ce test est obligatoire en CH une fois par 24h00.
Pour ma part je vous conseille de faire un test Hélix ou d’utiliser une sonde de températures embarquées plus représentatif des charges de stérilisation que vous effectuez.
-Un BD à l’ origine est un empilage de 25 champs opératoires (Poids 7kg) dans lequel on à glissé en son centre une feuille de papier avec réactif, ce que l’on appelle la croix de Saint André)
Aujourd’ hui remplacé par des pacs test qui le simulent.
Donc peut représentatif des charges que vous stérilisez

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pickwick

08/01/2008 à 22:44

Tres mal conseillés,c'est certain.Les interets sont opposées....en tt cas merci pour vos précisions.Conbien y a t'il en france de marques de sterilisateurs qui crrespondent au cahier des charges de dgs?

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Expert-biomédical

08/01/2008 à 23:22

Conforme à la directive 93/42CEE et donc forcément à la norme NF EN 13060

Marquage CE médical (Encore faut-il une fois obtenu le respecter)

Donc pas Beaucoup

Il faut faire très attention à l’installation initiale, qui doit-être faite par des gens compétents.

Quand je vois certains appareils installés par DARTY je suis un peu mort de rire, moins les patients.

UN bis
A l’installation il doit-être effectué :
-Le contrôle des performances de l’appareil une fois installé
(Test d’étanchéité, cartographie thermique, Test de pénétration de vapeur, et cycle de réf répété 3 fois)
Avec des capteurs de température et de pression étalonnés de moins de 6 mois et vérifié avant et après les mesures (EN 554 et Guide DGS)

-Vérifier le bon fonctionnement des sécurités

-Former le personnel à l’utilisation de l’appareil

-Vous donner les attestations de conformités (DM, appareil sous pression, NF EN 13060, PV d’étalonnage des appareils de mesure, Certificat de tarage des soupapes de sûreté(Protection contre les surpressions)……etc.).
-Le dossier d’entretien

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pickwick

09/01/2008 à 09:58

Encore bravo et merci,tout cela a le mérite d'etre clair.on a le cahier des charges,MAIS AVONS NOUS LE STERILISATEUR? Y a t'il un sterilisateur vendu en france qui correspond totalement à ce cahier des charges(pour un prix acceptable)et quel est SON NOM??????J'ACHETE!!

Cuisinier_quocuj

jeff2

09/01/2008 à 10:26

C'est plutot a se demander si tous les autoclaves de paillasses ne sont pas considérés par les constructeurs comme une bonne occasion de fourguer du matos moyen facilement, alors que le matos hospitalier, est soumis à des contraintes beaucoup plus lourdes avec des budgets beaucoup plus lourds
c'est vrai qu'on est que dentistes et bourrés de tunes....

Cocotte-minute_yibpae

rose

09/01/2008 à 11:02

En tout cas c'est très grave que les guides ne soient pas clairs.
ils ont un devoir et une responsabilité quand ils créent un document sur lequel doit se référer les organismes de contrôles et ça met en péril le praticien qui veut bien faire.
Je peux dire que j'apprécie qu'il y ait un guide spécifique cabinet dentaire(et vous pouvez ne pas être d'accord avec moi,ou le voir autrement du fait de votre statut),mais j'aimerais pouvoir m'y fier à ce guide.
Ensuite si docteur Zeitoun dit quelque chose c'est sûrement pas par hasard ,il a sûrement des raisons,lui aussi travail avec la DGS.
donc il serait bon de faire le point et de réactualiser.(ou de se mettre d'accord entre les diffirentes entités pour s'entendre )
ensuite(et je sais d'avance que je vais encore me faire casser,mais je suis là pour ça),même si un BD ou test hélix ou autre c'est la même chose,à
ce moment là on prend le soin d'utiliser un terme général et de là on laisse le choix,mais on ne précise pas BOWIE-DiCK.

et sur hygienosia,il y a écrit en grand "Bowie-dick":ça induit en erreur,nous dans les cabinets on va être persuadé qu'il faut un Bowie-dick et pas le reste.c'est comme ça!

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colza

09/01/2008 à 12:20

Expert-biomédical Ecrivait:

> Mais vous pouvez très bien utiliser un test de
> pénétration X ou Y comme des sondes de température embarquées à l’intérieur d’un emballage
>

avez vous une liste de ces sondes ainsi que les fabricants, vendeurs ?

merci

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pickwick

09/01/2008 à 15:15

Hygienosa,super ,tres bien, mais concerne le secteur hospitalier,sur 19 personnes du conseil scientifique un seul dentiste.......hospitalie.

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pickwick

09/01/2008 à 15:15

Hygienosa,super ,tres bien, mais concerne le secteur hospitalier,sur 19 personnes du conseil scientifique un seul dentiste.......hospitalie.

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Expert-biomédical

09/01/2008 à 21:39

Effectivement …………..mais traite également les cabinets libéraux voir dans les autres rubriques, “hygiène et soins ambulatoire”.

Je lance une idée pourquoi ne pas créer un site identique pour les CD avec des formations en ligne …..ETC

L’administrateur d’eugénol serait-il partant ?

Cocotte-minute_yibpae

rose

09/01/2008 à 21:43

Vraiment ça serait bien qu'il y ait aussi des formations en ligne pour AD.
Même dans le guide 2006 ils disent que les AD doivent être bien formées,si,si c'est bel est bien stipulé.(oui je sais je suis lourde)

voilà la phrase:
La connaissance par le praticien et l'assistant(e) dentaire des modes de transmission des
agents infectieux est importante car elle conditionne les précautions à prendre qui sont
présentées dans ce guide.

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pickwick

09/01/2008 à 22:07

Ben sur ,ce serait formidable.Mais je ne suis pas certain que tt le monde soit d'accord.Les commerciaux vont ils accepter la verité tte nue sur leurs produits!!!En tout cas je m'inscris à la première formation!!

Cocotte-minute_yibpae

rose

09/01/2008 à 22:08

Merci pour votre compréhension.

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Expert-biomédical

16/01/2008 à 00:28

rose Ecrivait:
-——————————————————————————
> En tout cas c’est très grave que les guides ne
> soient pas clairs.
> ils ont un devoir et une responsabilité quand ils
> créent un document sur lequel doit se référer les
> organismes de contrôles et ça met en péril le
> praticien qui veut bien faire.
> Je peux dire que j’apprécie qu’il y ait un guide
> spécifique cabinet dentaire(et vous pouvez ne pas
> être d’accord avec moi,ou le voir autrement du
> fait de votre statut),mais j’aimerais pouvoir m’y
> fier à ce guide.
> Ensuite si docteur Zeitoun dit quelque chose c’est
> sûrement pas par hasard ,il a sûrement des
> raisons,lui aussi travail avec la DGS.
> donc il serait bon de faire le point et de
> réactualiser.(ou de se mettre d’accord entre les
> diffirentes entités pour s’entendre )
> ensuite(et je sais d’avance que je vais encore me
> faire casser,mais je suis là pour ça),même si un
> BD ou test hélix ou autre c’est la même chose,à
> ce moment là on prend le soin d’utiliser un terme
> général et de là on laisse le choix,mais on ne
> précise pas BOWIE-DiCK.
>
> et sur hygienosia,il y a écrit en grand
> Bowie-dick induit en erreur,nous dans les
> cabinets on va être persuadé qu’il faut un
> Bowie-dick et pas le reste.c’est comme ça!
>

Pour ce qui est du test de pénétration de vapeur, les choses sont très claires :
-Plusieurs guides (3) ont été édités par la DGS (en collaboration notamment avec le Conseil de l’Ordre des CD, des membres de l’ADF et la société française d’hygiène en odontostomatologie…..je ne site pas de nom)

-CHAP 9.4.5 page 68 (guide de déc. 2005)
Un test de pénétration de vapeur (qui peut-être : un BD, un Hélix, une sonde de température /pression emballée ou munie d’un test de pénétration de vapeur) doit être effectué au début de chaque journée d’utilisation.

Les personnes qui vous conseillent ont eu sur ce sujet un petit trou de mémoire puisque ils ont participé à l’élaboration de ces guides

Voir également topo ci-dessus
Sur le site d’hygiènosia on vous parle du BD car référence pour les grands stérilisateurs Norme EN 285
Si vous continuez la lecture vous remarquerez que selon les BPPH … AM du 21 06 2001
Selon les Bonnes Pratiques de Pharmacie Hospitalière, l’essai de pénétration de vapeur est effectué avant chaque mise en service, au moins une fois par 24 heures.
La fréquence
de réalisation du test est également évoquée dans la norme NF EN 554*.

Pour la Norme NF EN 13060 ,la réf en terme de test de pénétration de vapeur est le test Hélix et sera repris lors de la révision de la norme sur les grands stérilisateurs

Cocotte-minute_yibpae

rose

16/01/2008 à 01:50

OK

maintenant sans vouloir aucunement vous offenser et vous faire perdre votre temps

voilà ce qui est écrit dans le guide de prévention des infections liées aux soins en chirurgie dentaire et en stomatologie de juillet 2006(et apparemment réactualisé en février 2007):

je fais un copié-collé:

Contrôles de la charge à la fin de la stérilisation
Pour que les dispositifs médicaux soient considérés comme stériles, à la fin de chaque
cycle de stérilisation, doivent être vérifiés :
- l’intégrité de l’emballage,
- l’absence d’humidité de la charge, les sachets doivent être secs après l’ouverture
de l’autoclave et le demeurer à température ambiante : un conditionnement humide
n’assure plus son rôle protecteur de stérilité, même s’il sèche dans un deuxième
temps,
- le virage de tous les indicateurs de passage du sachet.
- le virage des intégrateurs physico-chimiques. Ce sont des indicateurs de classe 6
selon la norme ISO 11140-1. Leur virage est fonction du temps, de la température et
de la vapeur saturée (pression). Ils permettent d’obtenir une bonne probabilité de
stérilité aux points de l’autoclave où ils sont situés. En l’absence d’utilisation de
sondes embarquées, il peut être recommandé de placer un intégrateur conditionné
en sachet au sein de la charge, en son point de moindre efficacité déterminé par le
fabricant ou lors de la validation de l’appareil.
- l’enregistrement numérique (ticket) ou graphique (diagramme) du cycle. Il doit
être conforme à l’enregistrement de référence obtenu lors de la validation de
l’appareil. Il permet aussi de vérifier le fonctionnement correct de l’autoclave.

bon ou je n'ai rien compris ou ils écrivent bien à la fin de chaque cycle!et ils parlent aussi de sondes embarquées..
c'est quand même un guide spécifique cabinet dentaire....

ce n'est pas vous que je contredis,mais ça mérite d'être clarifié(à voir réactualiser)

et pareil un peu plus loin dans ce guide ils utilisent en parlant des tests de pénétration le test B&D,j'appelle ça influencer.

recopié-collé:
• Contrôles du stérilisateur
Ce sont les contrôles réguliers qui permettent de s’assurer du fonctionnement correct de
l’appareil.
Ils comprennent :
• le test de pénétration de vapeur (ou test de Bowie-Dick) ;
• les essais de validation. Ceux-ci doivent répondre à la norme NF EN 554∗. Ils
permettent d’adapter l’appareil aux conditions de travail du praticien : nature des
charges, positionnement des charges dans la cuve, environnement local
(alimentation électrique, type d’eau, température de la pièce…). La validation est
à effectuer à la réception de l’appareil mais aussi à intervalles réguliers ou
lorsque des modifications changent les enregistrements par rapport aux
spécifications attendues ».
∗ Norme NF EN 554 « Validation et contrôle de routine pour la stérilisation à la vapeur d’eau ».

si déjà on a un guide autant qu'ils réunissent les éléments nécessaires et qu'ils soient au plus juste,sur le deuxième point(c-à-dire test de pénétration),ils n'indiquent pas à quel moment.

donc je propose qu'ils rajoutent le test hélix ou qu'ils restent neutre et ne disent que test de pénétration,plus la notion des 24 heures ou début de journée.

par contre dans le guide (que j'ai imprimé à l'époque) de janvier 2006(réactualisé en mars 2006):"infections liées aux soins réalisés en dehors des établissemnts de santé",c'est mieux noté,plus clair,plus distinct et ils précisent pour le test de pénétration en début de journée,(mais encore B&D)
vous pouvez aller comparer.ainsi que dans le lexique (à la fin des guides) sous le mot test,au moins là ils pourraient étayer.

en plus j'aimerais relevé un dernier point et c'est là que ça peut prêter à confusion,c'est qu'on aurait plus tendance à se fier au dernier guide qui en plus n'est que pour nous.

bon maintenant je n'interviens plus.je vous laisse tranquille.

Hopsunset179_w5ew3n

hop

16/01/2008 à 03:08
Cocotte-minute_yibpae

rose

16/01/2008 à 03:14

coquin, sois pas jaloux va!!!!
et ne me modifie pas ton post,sinon j'ai l'air d'une naze
bon t'es pas encore couché???

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Expert-biomédical

16/01/2008 à 23:26

GUIDE DE BONNES PRATIQUES POUR LA
PRÉVENTION DES INFECTIONS LIÉES AUX
SOINS RÉALISÉS EN DEHORS DES
ÉTABLISSEMENTS DE SANTÉ

DE DECEMBRE 1995 Explique parfaitement le test de pénétration de vapeur.

Le BD est le plus courant et surtout à du vécu.(Donc le plus souvent cité à tort pour les cabinets libéraux car non représentatif des charges que vous stérilisez .
Les autres tests :
- l’helix apparu qu’avec la norme sur les petits stérilisateurs donc tout frais Nov 2004
-Le Goubane depuis l’avant dernier congrès de Sté (mis au point par le Dct Goullet ET LA STE MICROLOG)
-Depuis peu le test de pénétration de vapeur de chez 3M
-Et l’helix électronique de chez ATMB/ DCO