L'irrigation comme on en parle rarement

Forum associé : Endodontie

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albert

25/10/2007 à 12:35

Pour les anglophones une formidable vidéo sur un systeme d'irrigation mais surtout une exceptionnelle synthese de plusieurs paramétres concernant l'irrigant: www.rxroots.com

En particulier,l'hydrolyse provoquée par l'hypochlorite provoque un bouchon gazeux dans la partie la plus apicale qui n'est plus accessible par l'irrigation future sauf à créer une dépression négative. A écouter et à voir sans modération.

Image21_nntwmx

athos

25/10/2007 à 12:58
Gonzo_k0qhwz

matten

25/10/2007 à 13:17

Cette video est un chef d'oeuvre...

Image21_nntwmx

athos

25/10/2007 à 13:46

oui, merci albert.
encore que, avec son chewing gum dans la bouche j'ai pas tout compris...
qui résume?

Flying_snoopy_jx1q2g

hallboy

25/10/2007 à 14:18

ce soir je resumez, parceque c'est longuet le truc.

En gros le volume et la methode d'irrigation sont sont plus important que al concnetration et la solution choisise. : a l'apesx la javel a tendance a creer une bulle qui du coup n'est pas irriguée.; il faut donc creer un effet de vide ( depression ) pour que cela soit atteint ( voila ce que j'ai pu feuilleter pour le moment )

Img_1392_s73srk

Guttaman

25/10/2007 à 15:57

En gros, ce serait pour nous vendre le truc de chez vista...
à voir, j'ai pas le temps de regarder tout de suite :-(

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Stéphane

25/10/2007 à 16:31

plutot celui de chez Smart...

George_clooney_haut_braurm

ariel

25/10/2007 à 16:31

c'est portnawak cette histoire, pas besoin de pression négative ou que sais-je encore pour amener l'irrigant à l'apex. en plus régulièrement y LE découvreur du supposé problème qui y va de son invention miraculeuse sensée parfaire l'irrigation. comme si le problème se situait à ce niveau, alors qu'on sait faire des endos correctes sans tout ce binz, depuis quelques temps quand même.

y a qu'à prendre un bloc de résine pour entrainement endo, pour s'en rendre compte, qu'il suffit de préparer le canal et instrumenter avec des limes de cathéthérisme pour amener sans aucun problème l'irrigant à l'apex de manière passive, sans avoir besoin de forcer sur la pression, au contraire.

si tel n'était pas le cas depuis des lustres, on ne guérirait jamais aucune dent infectée, et quasiment toutes les pulpecs se termineraient par une pêche.

mais bon, faut faire vivre l'industriel et le praticien, qui ont eu cette idée ô combien géniale. encore un truc à mettre au rayon des F.B.I...

Image21_nntwmx

athos

25/10/2007 à 16:41

ouf! les avis autorisés sont tres critiques alors?
il me semble qu'ici meme on avait parlé a ce propos de dynamique des fluides non?
ou qu'il est passé le lien?

Bart22_odlbpb

Bobby

25/10/2007 à 17:03

Je vois pas comment, sans bouchon dans le canal, une zone peut rester en surpression...les industriels revolutionnent-ils la physique?

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albert

25/10/2007 à 18:27

ARIEL tu n'as rien compris parce que tu n'as pas pris la peine de visionner la vidéo.
Il ne s'agit pas que de vendre un produit de plus, mais d'aborder la question de l'état de surface des trois dernier millimètres. Tu es libre de ne pas t'en préoccuper mais il est très rare de trouver une analyse aussi pertinente sur la formation de gaz CO2 et NH4 lors de l'hydrolyse des tissus au contact de l'hypochlorite. La formation d'un bouchon gazeux au niveau apical rend impossible le renouvellement de la solution d'irrigation. Là est le problème.
La solution préconisée peut être discutée et tu peux en préférer une autre. Mais tu n'as pas le droit d'ignorer le problème.

Personnellement, la désinfection de ces derniers millimètres, la suppression totale des débris et le nettoyage des tubulis sur 40 microns m'intéressent beaucoup. Ce n'est qu'une partie de ce vaste puzzle qu'est l'endo mais continuer à croire que l'on peut irriguer correctement avec nos limes, nos seringues borgne ou un laser est une illusion dangereuse.

Pour les autres qui accepteront d'écouter les 90 minutes de vidéo, il faut aussi lire le chat qui accompagne: quelques précisions approfondissent la réflexion.

Qu'une saine discussion commence

George_clooney_haut_braurm

ariel

25/10/2007 à 19:39

albert Ecrivait:
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> La formation d'un bouchon gazeux au niveau apical
> rend impossible le renouvellement de la solution
> d'irrigation.

je répète que c'est portnawak. fais une bulle et perce là avec une lime de cathétérisme, et ta bulle il en reste rien, parce que la tension superficielle elle est trop faible pour maintenir la bulle en l'état. et c'est cette même tension superficielle qui va amener l'irrigant jusqu'où la lime va. nonobstant les instruments de rotation continue, qui quand ils vont à l'apex, ne doivent pas laisser grand chose d'une éventuelle bulle. y a pas besoin d'avoir fait des études de physique cosmique pour se rendre compte qu'une bulle ne peut survivre dans un canal correctement instrumenté.

quant au laser, on voit que tu ne sais absolument rien de son effet. tout simplement parce que l'effet blast est autrement plus puissant que la tension superficielle qui ferait tenir la bulle en place. je peux te dire que si on arrive à propulser de la pâte dans des canalicules autrement plus fins que le canal l'apex, tu m'expliqueras, pourquoi l'hypochlorite ou même l'eau fraiche ne le serait pas. j'ai des dizaines de radio pour le prouver. mais je le répète point n'est besoin de méthodes sophistiquées pour baigner les derniers millimètres, on fait ça tous les jours sans rien d'autre que des limes de cathéthérisme et les instruments de mise en forme. mais il n'est pas interdit d'enc... les mouches, certains endodontistes savent faire. et y a pas qu'eux. mais tu es parfaitement en droit de t'esbaudir devant LA découverte du siècle en endodontie, le coinçage de bulle.

c'est incroyable ce que certains peuvent manquer d'esprit critique pour des trucs somme toute d'évidence aveuglante, et qui ne tiennent pas une fraction de seconde au simple bon sens...

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Stéphane

25/10/2007 à 21:29

Ariel, je t'adore...
et pourtant enc... les mouches, j'adore ca, je le fais tous les jours.

Roots est un forum de discussion interessant. Tout ce qui vq qutour est gere uniaquement par l'industrie.

Cette presentqtion est interessqnte et surtout une premiere etape pour l'annonce prochaine de la mise sur le marche de l'Endovac.

Quant a la transformation de l'hypochlorite en acide hypochloreux, la formation d'un gaz et de l'interet du renouvellement de la solution dans un canal, quelque soit sa concentration, ce n'est quand meme pas une decouverte ni une nouveaute de l'enseignement.
Mais le cours est bien fait je le reconnais

Gonzo_k0qhwz

matten

26/10/2007 à 04:14

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Ariel, je t'adore...
> et pourtant enc... les mouches, j'adore ca, je le
> fais tous les jours.
>
> Roots est un forum de discussion interessant. Tout
> ce qui vq qutour est gere uniaquement par
> l'industrie.
>
> Cette presentqtion est interessqnte et surtout une
> premiere etape pour l'annonce prochaine de la mise
> sur le marche de l'Endovac.
>
> Quant a la transformation de l'hypochlorite en
> acide hypochloreux, la formation d'un gaz et de
> l'interet du renouvellement de la solution dans un
> canal, quelque soit sa concentration, ce n'est
> quand meme pas une decouverte ni une nouveaute de
> l'enseignement.
> Mais le cours est bien fait je le reconnais

+1

Ariel le coup de l'hypo dans un bloc plexy n'a aucun sens puisque pas d'hydrolyse ici!!!Donc pas de gaz et pas de bulle!
J'ai regarde la video en entier, et pour celui qui n'est pas une vache espagnole, il y a des concepts tres interessants jamais abordes dans les soit disant conferences d'endo "deluxe" de la sop ou on se fait souvent ch... severe avec rien de nouveau a se mettre sous la dent niveau concepts (ca ne concerne pas ta derniere intervnetion stephane ;-) )
ALors moi je dis bravo parce que c le seul moyen d'irriguer sans AUCUN risque d'accident à l'hypochlorite. Rien que pour ca nos patients seront fiers de nous.
J'ai eu 3 accidents a l'hypo dans ma courte carriere et ils se sont produit sans que mon aiguille ne soit jamais en contact avec les parois et avec pression douce. Alors ca aide a mieux dormir et ca coute moins cher et ca pue moins qu'un laser "loco" :).

Si tu regardes la video en entier tu verras des cas similaires a un des tiens: celui de l'instrument fracturé où i le ciment et donc l'hypo avaient pu penetrer au dela.

Gonzo_k0qhwz

matten

26/10/2007 à 04:32

ariel Ecrivait:

> je répète que c'est portnawak. fais une bulle et perce là avec une lime de cathétérisme, et ta
> bulle il en reste rien.

Euh ariel, tu melanges 2 choses je crois...
-Une bulle de savon remplie d'air dans l'air, oui ca peut eclater: tu la perces et l'air s'echappe de l'interieur par la pression exercee par la tension superfielle du savon en surface qui comprime l'air de l'interieur vers l'exterieur comme un vulgaire bouton de pus sur le visage d'un fan de Tokyo Hotel.
-Une bulle d'air dans l'eau NE PEUT ECLATER car non recouverte d'une membrane, et quand bien meme, tu perces la bulle et apres l'air il va ou? dans la 4e dimension? Non l'air reste la ou il est. 2 liquides peuvent se melanger ok, mais gaz + liquide ne peuvent se melanger. Sous forte pression ils peuvent se dissoudre dedans a la limite (cf champagne).
-Mecaniquement, si le diametre de la bulle est inferieur a la lumiere du canal, elle remontera ou sera chassee par le flux d'irrigant. Si le dimaetre est egal a celui du canal (cf apex) elle y restera coincee quoi qu'il arrive, sauf si aspiree...par l'endovac ou systeme analogue.

Sais tu que la nature est tres tolerante? Je ne crois vraiment pas que le dentiste moyen de la SOP qui fait des endos sans digue et au dakin ouvert depuis 1 an mente qd il affirme avoir des guerisons de ses LOE .

ex:Byström et Sundqvist ont comparé sur des dents infectées l'action antiseptique du NaOCl à 0,5% et du sérum physiologique. L'irrigation au NaOCl couplée avec l'instrumentation a donné 33% de canaux stériles après le 1er rendez-vous.
Le groupe où le sérum physiologique a été utilisé a eu 20% de canaux stériles après le 1er rendez-vous.

Pas si eloigné hein...
Le mouvement des fluides est tres important, l'action de curetage des limes aussi.
Comme en paro, on cherche surtout a desorganiser un biofilm ne l'oublions pas.
En in vivo je ne crois pas au canal sterile, mais a une diminution de la charge bacterienne pour revenir a un stade de sante apicale. Qd bien mm il reste des bacteries, l'obturation pourra dans un certain nombre de cas emmurer les bacteries residuelles, rendues ainsi inoffensives.

Gonzo_k0qhwz

matten

26/10/2007 à 04:44

En fait si j'ai bien compris, le seul moyen de se debasser de cette bulle a part de l'aspirer, c'est de la propulser dans le periapex par une pression d'irrigation positive = fuite d'hypo a l'apex = patient qui a des envies de meurtre et qui pleure de douleur.
Cqfd, J'achete l'endovac qd ca sort.

Img_1392_s73srk

Guttaman

26/10/2007 à 10:19

Stéphane Ecrivait:
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> Ariel, je t'adore...
> et pourtant enc... les mouches, j'adore ca, je le
> fais tous les jours.
>

Ouais, ben faut être monté super fin pour faire ça... :-)

Sinon, autant pour moi, je croyais que c'était vista qui vendait l'endovac...une usine à gaz d'après ce que j'en ai vu : on est pas près de voir ça chez le pékin du coin puisqu'il faut travailler à 4 mains.

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albert

26/10/2007 à 10:22

Merci Matten, je commençais à douter de l’intérêt à alimenter le forum en information de qualité. Si on doit se heurter à la chaine de l’amitié il n’y a plus de discussion et autant garder ses informations pour soi (ou ses amis).

La défense du produit en particulier ne m’intéresse pas, il faut sans doute l’essayer pour voir s’il tient ses promesses. Quand on a des arguments on les partage, quand on n’a rien à dire on se tait et on écoute mais on ne répond pas par le mépris ou l’insulte.

Si la question du renouvellement de la solution n’est pas nouvelle, ce n’est pas pour autant qu’elle est sans intérêt. La création d’un torrent circulatoire qui lave les parois avec une solution toujours fraiche est surement plus efficace que la pratique actuelle qui revient à un alésage en milieu humide. La vidéo montre clairement la persistance de débris malgré l’instrumentation et l’irrigation classique.

Si la recherche de la perméabilité du foramen apical est toujours d’actualité, il m’a toujours semblé que ce dépassement volontaire contamine le periapex par des débris imbibés et non dissout. Ce n’est pas souvent douloureux mais c’est systématique.
En plus de la certitude que l’irrigant circule activement dans les trois derniers millimètres, je suis impressionné par l’impossibilité, du fait de la dépression, d’injecter au-delà de l’embout de la canule et de l’énorme quantité d’irrigant que l’on peut utiliser en quelques minutes seulement. Cela ne peut pas être sans conséquences.

George_clooney_haut_braurm

ariel

26/10/2007 à 10:58

matten Ecrivait:
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> Ariel le coup de l'hypo dans un bloc plexy n'a
> aucun sens puisque pas d'hydrolyse ici!!!Donc pas
> de gaz et pas de bulle!

t'as pas du regarder la vidéo comme je l'ai regardée alors. parce que si je ne m'abuse sa démo il la fait avec un bloc de plastique qui plus est à 90° par rapport à l'horizontale, ce qui évidemment reproduit très exactement les conditions cliniques.

je maintiens que c'est absolument n'importe quoi pour des simples raisons de bon sens. une bulle coincée à l'apex, si tant est qu'il y en ait une, et je le répète, j'aimerais voir comment techniquement in vivo, on peut le démontrer, est complètement dilacérée par les instruments rotatifs, et donc l'air emprisonné va remonter avec les débris et liquides.

d'autre part, faire la comparaison entre de l'hypo à 0,5% dont on sait que la concentration est insuffisante pour une digestion des débris et de l'eau claire est en soi très sujet à controverse.

dominique martin a fait une vidéo il y a quelques années sur la progression de l'irrigant de manière strictement passive, par la simple progression des instruments, ça parle tout seul, et est tout aussi convaincant que la démonstration géniale de la bulle qui coince.

mais continuez à penser que vous avez découvert la pierre philosophale qui va rendre vos endos plus performantes. pas de problème. abus de bien ne nuit pas. à défaut de rien faire...

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Stéphane

26/10/2007 à 13:36

Matten,

en ce qui concerne les formations de la SOP : leur but n'est pas, a mes yeux d'alelr chercher l'excellence dans une deiscipline, mais plutot d'apporter a l'auditoire uen information actuelle sur telle ou telle thematique. je ne crois absolument pas que ce soit l'endroit ideal pour aborder ce type de sujet. J'en donne pour exemple l'intervention d'un type dont j'ai oublie le nom a propos de la prothese cmplete qui etait a mes yeux excellente, et qui a ete mal percu par l'auditoire, car elle ne resneignait pas sur l'interet de tel ou tel mateuriau de prise d'empreitne, etc.

maintenant ce genre d'inormations sur l'irrigation n'est absoluemnt pas nouvelle ; mais elle alimente les congres d;'endodontie depuis deux ou trois ans.
Ajourd'hui la mode est a l'irrigation comme hier elle etait a l'instrumentation en NiTi. Et poru tout t'avouer ces thematiques personnellement me font ch.... au plus haut point.
Il y a quelque chose aui me sidere dans toute ces etudes : on s'interesse uniquement a la suppresion des bacteires. Or, si je ne me trompe, avant qu'il y ait lesions dans la plupart des cas, il y a eu traitement, et lors de ce traiement, dans la tres grande majorite des cas, le canal etait sterile ; les bacteries sont apparues apres. Une sorte de nosocomiale en quelques sortes.
A mon humble avis, que je partage csouvent tout seul, les recherches devrainet plutot etre destinees a faire evoluer l'endodontie de premiere intention et de montrer l'interet des traitemens faits dans de bonnes conditions d'aseptie.
L'endovac n;est pas a mettre dans toutes les mains, car il apporte peu de choses finalement. Les aiguilles coutent une fortune, sont a usage unique et se bouchent.

deosle d'avoir ete aussi long ...

est ce qu'un tel investissmeent est justifie pour le 0.05% d'melioration que cela va apporter ? je n'en sais rien.

Encore une fois, l'irrigation est a la mode, car on a fait le tour de l'instrumentation. les industriels cherchent donc un autre domaine. et aujourd'hui tout le monde te dit, "je" travaille sur l'irrigation depuis 20 ans, e patati patata.

Si tu suis le forume de discussion de Roots, avec plus de 100 messages par jour, 70% des discussions sont a ce sujet, avec une comparaison de sonic, et d'ultra sons avec un melange d'endovac. Tout le monde pense avoir raison et bombe le torse en se prevalant le specialiste du truc.
l'endo Activator est arrive sur le marche, alors aujourd'hui il n'y en a plus que pour les ondes sonores. alors que tu obtiens la meme chose en faisant bouger un cone de gutta dans un canal.
Il faut prendre du recul, analyser, se faire une opinion reelle du probleme, et se dire que ce n;est pas celui qui parle le plus fort qui a raison.
J'ai la chance de rencontrer beaucoup de gens de pays differents, et souvent les discussions les plus interessantes sont avec des gens totalement inconnues, avec une faible connaissance de la littereature, ce qui leur donne une force importantes, celle de ne pas avoir d'a priori. J'ai appris beaucoup de ces gens la, et certains m'ont fait reflechir sur des points que je considerais comme acquis.

Mon humble avis sur le cours encore une fois que je trouve bien fait, mais qui a ses defauts comme tous.
Dans ses demonstrations, il fait completement abstraction de la phase instrumentale et de son reole de mobilisation et d'agitation de la solution dans le canal.
deuxiement, a part lussi, je ne connais personne qui n'a jamais voulu faire un traitement endodontique qu'avec une solution d'irrigation, mais toujorus avec une isntrumentation et un renouvellement de la solution important. (je crois que c'est ce qui est enseigne partout, SOP, Universites, et autres formations)
Enfin, vu la taille du morceau de jambon qu'il amis dans son verre, on est loin du compte. D'autant que la pulpe est un tissu conjonctif lache, avec peu de cellules et beaucoup de matrice extra cellulaire ; donc une petite quantitie de tissu (quelques odontoblastes) avec peu de cellules ; on est loin de cette demo extraordinaire prealablement faite il y a 5 ans par Arnaldo castellucci mais avec une pulpe entiere sur un tire nerf.

Je connais ton niveau de reflexion, et j'ai beaucoup apprecie ta these. Si mainetnant tu veux pousser plus loin en endo, tu devras aller chercher l'inormation plus loin, dans des congres adaptes a ce que tu cherches.

Mais encore une fois, l'avenir de l'endodontie n'est pas la, il est beaucoup plus loin. et dans dix ans les meme personnes te diront : "cela fait dix ans que je travaille sur le sujet". Et la, je me marrais, parce qu'aujourd'hui les mecs qui traaillent sur le vrai avenir, il n'y en a pas beaucou. mais peut etre me trompe-je d'avenir !?

George_clooney_haut_braurm

ariel

26/10/2007 à 14:32

Stéphane je t'adore :)

Gonzo_k0qhwz

matten

26/10/2007 à 15:29

Stéphane Ecrivait:
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Si mainetnant tu veux
> pousser plus loin en endo, tu devras aller
> chercher l'inormation plus loin, dans des congres adaptes a ce que tu cherches.

Certes mais où sont ils ces gens interessants? Je me le demande depuis que je suis sorti de la fac lol. Je ne demande que cela moi...Donne des adresses please!!!!!! :))

Ps: Je suis d'accord avec toi stephane nous sommes a la prehistoire de nos traitements. D'ici 100 ans je crois bien que les futurs dentistes qui exerceront (s'il y en a encore), ils rigoleront bien de nos techniques primitives et les assimileront aux saignees du Medecin malgre lui.

Ps2: pour en revenir a ce probleme d'irrigation sous aspiration, je pense comme toi que pour un cas classique ou l'on obtient une permeabilite apicale impeccable, bonne conicite, etc... l'interet est peut etre limité. Je pense qu'il pourra apporter un vrai plus dans les cas où l'on bloque carrement en deça de l'apex, non?

Flying_snoopy_jx1q2g

hallboy

26/10/2007 à 16:00

Ya un gen interessant qui vient à Marseille le 14 Mars, mais je sais pas quel est le sujet abordé. ( pas Yared i presume )

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Stéphane

26/10/2007 à 17:38

matten Wrote:
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> Certes mais où sont ils ces gens interessants? Je
> me le demande depuis que je suis sorti de la fac
> lol. Je ne demande que cela moi...Donne des
> adresses please!!!!!! :))

Des gens interessants, ils sont autour de toi et souvent tu ne le soupconnes pas.

Les congres, quant a eux, ils sont plu sloin. Celui de la SFE en juin derneir etait interesant par exemple. Avec des sujets differents abordes, et surtout un exercice un peu nouveau un echange de point de vue sur differents sujets par deux personnes differentes en 10minutes chrono. celui ou j'ai participe par exemple : Puff ou pas Puff.
Il y avait egalement, retraitement/chirurgie, dent ouverte/dent fermee, etc...

les autres congres sont a l'international, en europe ou aux etats unis. le niveau scientifique est a mes yeux superieu en europe, aux US, cela tend de plus en plus vers le marketing plutot que le scientifique. mais il y a toujours a prendre, notamment dans les seances de Poster ou plus de 200 personnes presentent des travaux de recherche ; il y a toujours des trucs interessants.
Le dernier congres de l'ESE a eu lieu a Istambul en septembre dernier. mes finances m'ont empeche d'y aller; une nouvelle forme de rpesentation, de plus en plus biolgoqie (au moins 1/10 des seancess....) et beaucoup d'irrigation.

Ensuite tu as le congres de l'IADR ; en juilet prochain a Toronto. Purement scientifique, mais je me ferai un plaisir de te faire decouvrir l'endodontie d'une facon differente. Mais la, il faut s'accrocher serieux.

enfin, des congres de biologie pulpaire, deux cette annee aux US, un a Philadelphie, l'autre a Boston. Programme interessant.
Plus pret de chez toi, le congres de la societe Suisse d'endodontie ; 250 personnes, et des topics eleves. J'ai le plaisir d'y presenter mes travaux de recherche cette annee, c'est mi janvier. Si tu veux des infos et le programme je me ferai un plaisir de te les donner. Les conf sont en Francais.
Sinon congres belge de la societe d'endo en septembre je coris, mais je peux verifier.

Voila, je ne les ai pas tous en tete. mais dis toi que de l'information il y en a un paquet a prendre ; il faut l;ingurgiter pour ensuite en prendre le meilleur et trier; et tu t'aperceveras que des conneries, il y e n plus que de choses interessantes.

si tu mets un peid la dedansm tu t'eclateras certainement ; sauf que c'est un budget, un nouevelle facon d'apprehender les choses, et vraiment autre chose que l'ADF, ca c'est sur !
Mais fais attention, regarde ou ca m'a mene ....

Img_1392_s73srk

Guttaman

26/10/2007 à 19:41

Stéphane Ecrivait:
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> Mais fais attention, regarde ou ca m'a mene ....

C'est sûr que n'est pas enc...eur de mouche qui veut. :-)

Comme on te tiens sur ce fil, j'en profite pour te demander si tu sais ce que willy va y présenter (au congrès de la société suisse) ? (en gros,est-ce le même genre de chose que ce qu'il présentait à Ballaigue ?)
C'est vrai que le programme à l'air pas mal, mais j'en profite aussi pour dire à ceux qui seraient intéressés de se dépêcher, les tarifs augmentent à partir du 1 novembre.