Aider moi à choisir!!

Forum associé : Endodontie

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Gus

23/12/2004 à 22:40

Enfin je me décide! Depuis 15 jours que je suis vos aventures, j'ose enfin m'inscrire.

je suis un jeune praticien depuis 2 ans en collaboration. J'ai l'habitude d'utiliser le système Profile en endo mais je souhaiterais passer à qqc de plus efficace.
Le protaper me fait peur car il me semble assez fragile.
J'envisage donc l'achat d'un contre angle Micro-Méga Ax's Endo avec le systéme Héro Shaper.
Trouvez vous mon choix pertinent? Merci pour votre réponse.

Rq: le but de ma préparation canalaire= Obturation Gutta thermocompactée.

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tonio

23/12/2004 à 23:16

Salut,

j'en suis au même stade que toi (2 ans de collab).
Si tu es plutôt doux dans tes gestes et que tu consacres beaucoup de temps pour tes endos alors protaper sans aucune hésitation, c'est celui qui facilite le plus l'irriguation profonde et l'obturation.
Si tu désires un système un peu plus tolérant à la manipulation alors hero shaper voir hero 642.
Va voir dans la recherche par mot clé, on en a parlé et reparlé de la rotation continue.

P.S: on aurait pas un pote en commun qui s'appelle hamed? Si c'est oui alors on était dans la même promo...

Cordialement,

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Gus

23/12/2004 à 23:31

Merci tonio
Je pense que je vais opter pour le Hero Shaper pour le moment et je passerai peut etre au Protaper un peu plus tard.

Désolé mais je ne connais pas de Ahmed!

Merci pour tes conseils
A+

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Marc Apap

24/12/2004 à 00:32

Si tu possèdes déjà un contre-angle réducteur pour l'endo ( par 128 environ) inutile d'acheter l'Ax endo dans un premier temps. Choisis le système qui te plait le mieux. Les instruments les plus "efficaces" sont les Hero 642 et les Quantec (chez Bisico, mais chers). Ils ne vont pas bien avec l'Ax Endo qui est conçu pour des limes à mandrin court.

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Poulet

24/12/2004 à 14:35

bien le bonjour a tous
Sans conteste, le meilleur système d'endo à l'heure actuelle est le Protaper. il permet une magnifique préparation canalaire et rend possible une irrigation et une obturation top de chez top. mais attention, il faut de l'entrainement, de la douceur et du doigté, sinon...ça casse facile (ne pas dépasser 5 ou 6 préparations et encore!!!)

Tonio, on se connait?? (hein! hein! hein! tu n'est pas le mec le plus .......?)

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Gus

24/12/2004 à 14:51

Merci Marc mais mon contre angle réducteur est HS et je dois donc en acheter un nouveau.

Je pensais que les Hero Shaper étaient plus tolérants vis à vis des fractures instrumentales et comme je ne suis pas encore un grand expert en rotation continue...

Pour le contre angle, on m'a dit que le niTI control d'anthogye était fragile et que le endo AX 'S était plus fiable.
Et le nouveau Kavo endoadvance?? Qu'en pensez vous et qqn l'a t il testé.
Désolé pour toutes ces question. Merci

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tonio

25/12/2004 à 01:39

Mais ouais mon poulet on se connait!

Protaper reste le top. Quand je compare mes endos heroshaper vs protaper, l'ampliation des canaux est bien meilleure avec protaper et on irrigue beaucoup plus loin dans la racine.
Autre chose, les préparations sur les canaux très courbes est bien plus aisée avec les protaper sans aucune contestation.

Dire que hero 642 est le meilleur n'est pas juste. Je lui concéderai un léger avantage en reprise de traitement par rapport à protaper pour l'extraction de la gutta du canal. C'est tout. Sinon, c'est un système mons récent et moins évolué que le protaper, on a une sensation désagréable de vissage sur les gros diamètres et il est moins ergonomique car plus de limes à passer.

Gus, désolé, j'ai confondu avec un mec de ma promo qui avait le même surnom...
J'ai un CA réducteur et un R endo de MM: bien pour le CA double bague verte RAS problème. Par contre, pas complétement convaincu du R endo. La tirette de la tête a tendance à gripper et on a du mal à insérer les pignons. Mais je pense qu'ils ont rectifié le problème. Si tu es intéressé, ils ont sorti le système hero shaper avec avec les pignons du R endo. Mais attention les limes sont plus chères (5 à 10 euros par séquence).

Bon noël

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Marc Apap

25/12/2004 à 11:51

L'endo advance est 2 fois plus lourd que l'Ax endo.
L'Ax endo n'offre pas de contrôle de couple.
Le Ni Ti control Anthogyr est fait pour les Protaper et autres limes Maillefer, pas l'Ax endo (avec les Protaper, mieux vaut un système à controle de couple)
Moi, cela ne m'effraie pas de voir les Hero 642 se visser. Quant à la séquence, il est rarissime que j'utilise les 9 limes (en fait, 3 dans la plupart des cas )
Je viens d'avoir le Sironiti à essayer. Belle bête, mais aussi lourd que le Kavo. Sans doute parce que les allemands sont habitués à lever des chopes de bière de 1 litre, alors que chez les latins, ce sont plutôt les tasses à café !

Zoe___son_arriv_e_whwqpj

emma

26/12/2004 à 10:53

Salut tout le monde , revenue plus tôt que prévu , car mari très malade ( grosse grippe , vive la vaccination )

Gus , il y a une très bonne conférence par Machtou sur Zedental à propos de la rotation continue où il parle notamment des Pro Taper et de la façon de les utiliser pour éviter la casse .

Depuis que j'ai vu cette conf ( tu peux l'acheter pour 25 euros je crois ) j'ai abandonné les Hero Shaper avec le systhème R Endo , dont je ne me sers plus que pour les reprises d'endo , au profit du systhème Pro Taper et si tu fais du compacté , les cônes Pro Taper dont nous a parlé tonio sont extra et facilitent grandement la séquence d'obturation en temps et en manipulation ( grand merci à tonio pour ses conseils de jeune praticien éclairé )

Par contre si tu dois changer de CA prend un systhème avec moteur électrique car pour éviter la casse un point très important , il faut que la vitesse de rotation soit constante .

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carole

26/12/2004 à 11:52

j' ai pris l' habitude d'utiliser à ma collab depuis 2ans 1/2 un nsk endo sans fil a controle de torque +protaper....et quand je vais etre chez moi, je me vois mal revenir au double bague verte sur l' unit...

donc, cette discut me captive++++

je suis étonnée qu' on ne parle que de hero et protaper...voici pourquoi :
"Le système RACE meilleur que le ProTaper dans les canaux courbes"
système RACE (Redeamer with Alternating Cutting Edges)de la société Suisse FKG Dental

ça vient pas de moi, mais d' une étude réalisee par une équipe independante....

d' ou mes doutes, et mon envie d' en connaitre plus sur ce systeme, et pourquoi pas le prendre....

ce qui me plait dans le protaper, c' est la "facilité" ,le rinçage, les cones papier/gutta calibrés...en est-il de meme avec le RACE?

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tonio

26/12/2004 à 13:36

Je me suis servi pendant un moment du yonix avec le système endo magic (CAendo débrayable + localisateur d'apex). Je trouvais que ce genre de système avait tendance à manquer singulièrement de couple dans les canaux fins. Pour ma part, je préfère un CA double bague verte sur l'unit. Cependant, je n'ai pas essayé le nsk endo sans fil donc je ne peux le juger.
L'endo, c'est avant tout une question de filling personnel... c'est comme les goûts et les couleurs! Il y en a pour tout le monde!

Merci emma pour les compliments mais je ne sais pas si je les mérite. En tout cas, ton bio molaire obturée cônes protaper + microseal semble très satisfaisante.
En tout cas emma, je te tire mon chapeau, car tu arrives à un stade de ta carrière où tu n'as plus rien à démontrer et tu pourrais profiter un peu plus de la vie. Cependant, tu te formes continuellement et tu remets constamment tes acquis en questions. Donc, chapeau!

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Loic

26/12/2004 à 14:34

moi j ai commencé avec des profile et quantec sur double bague verte monté sur unit : résultat au début pas mal de casse et ensuite des casses detps en tps.
Ensuite je suis passé à l'hero 642 : ca cassait moins souvent.

Ensuite je suis passé au protaper et j'ai a nouveau cassé plusieurs limes puis ca allait mieux.

Ensuite j'ai acheté un moteur endo (le Maillefer) avec le contre-angle anthogyr. Dans le meme temps, j'ai aussi jeté mes limes plus souvent. Cela fait plus de trois ans maintenant et je ne casse plus ou en tout cas, c'est exceptionnel.
Le fruit de 9 ans d'expérience en endo me fait dire cela : le protaper est un excellent produit, le heroshaper aussi. Ce qui me parait primordial personnellement, c'est de changer ses limes assez souvent pour éviter la fatigue cyclique, avoir une moteur a part avec un couple constant. J'ai nettement vu la différence lorsque j'ai viré mon double bague verte monté sur mon unit (Kavo pour ceux que ca interessent)

Une chose aussi qui ne s'achète pas, c'est la connaissance d'un système. Ou sont ses limites, et ca tu ne peux l'apprendre qu'en faisant des centaines de cas. J'ai essayé la nouvelle lime M2 l'année dernière et je l'ai trouvé très bien mais elle n'est malheureusement pas encore commercialisée à ma connaissance en france.

Si j'étais toi je prendrais : Le système maillefer en moteur, contre angle anthogyr (pas cher et petite tete) et des protaper. Dans les canaux à forte courbure, je préfère y a aller en manuel (le protaper a une grosse section et les contraintes en forte courbes sont très fortes et peuvent le faire casser. De plus il y a un risque de déplacement du canal. Willy me disait à l'époque que le mépla radian du profile évitait de déplacer les canaux). Tu as des tetes en plastique adaptables sur des protaper pour y aller à la main dans les cas difficiles. Perso j'utilise ca, des limes Niti manuelles quand c ultra courbé ou pour le tout venant des limes microméga (c les meilleures je trouve).

Voila :), à toi de faire ton choix now ;)

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Marc Apap

26/12/2004 à 21:16

On va dire que je la ramène encore question ergonomie, mais tant pis. Si cela ne vous plaît pas, ne lisez pas.
Je trouve inconvenant de la part des fabricants (enfin d'un fabricant, toujours le même), d'imposer aux utilisateurs : 1 moteur + 1 contre-angle en plus de son système d'instruments. D'autres ont prouvé que l'on a des résultats très convenables sans s'encombrer de ce matériel coûteux.
D'ailleurs, Loic, tu as changé plusieurs fois de matériel et de technique au cours des 9 dernières années. Il est donc difficile d'attribuer l'amélioration de tes résultats à la seule utilisation du moteur à couple constant.
Micro-Mega, Kerr, Komet-Brasseler (au moins ceux-là) prouvent que l'on peut fabriquer des instruments peu fragiles. On peut les utiliser avec un équipement normal.
Mon point de vue est net : éviter au maximum les matériels périphérique qui font perdre du temps quand on doit les sortir, occupent de la place avec des fils électriques et des pédales (sauf l'Endomate TC, certes), nécessitent un contrôle de l'hygiène et un nettoyage après usage en plus de tout le reste. C'est ma philosophie. Passe encore pour un spécialiste qui ne fait que ça. Mais pour un omnipraticien, je pense qu'il doit tendre à rechercher toujours plus de simplicité. Ce ne sont pas les appareils qui remplacent l'expérience. Et en matière d'endo, tout le monde le sait, Loic l'a dit, c'est l'habitude qui compte le plus pour éviter la casse.

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Loic

26/12/2004 à 22:03

je suis entierement d'accord avec toi mac, l'ergonomie est tres importante pour un omnipraticien. Je suis endo à 90%...
En revanche, j'ai remarqué (et je suis formel) que je cassais moins lorsque je me suis mis a utiliser un moteur fait expres ! J'avais les memes limes (protaper) avant et apres l'achat du moteur. je pense que le contre angle n'est pas tres important mais le moteur améliore les performances en terme de casse.
Maintenant, pour un omnipraticien, un double bague verte sur unit avec controle de vitesse peut suffir mais il faut veiller a bien jeter ses limes des qu'on a un canal un peu "hard".

Le problème de l endo et de ses periphériques et malheureusement bien connu : moteur + rechaufeur a gutta ou sys B + localisateur + ultrasons...
C'est la merde mais la qualité est à ce prix hélas. Dieu sait que je m'en passerais bien.
Un petit Kart réservé à l'endo peut être la solution : Satelec en fait un pas trop mal.

Pis je vois pas ce que tu as contre "un certain fabricant..." Ce fabricant fait du bon matériel et essai de trouver des solutions pour aider les praticiens. Sur qu'il est là pour faire du business mais on est pas obligé d'acheter non?
J'aime avoir le choix : les fabricants proposent, je dispose; Ensuite si vous avez peur de vous faire avoir, il y a une chose très simple que je fais systématiquement afin de ne pas acheter de truc inutile : Je demande a avoir le matériel a l'essai pour une période de 15 jours minimum. J'ai parfois demandé 2 périodes d'essai afin d'être sûr de mon choix.

Je suis comme tout le monde, je prefere partir en vacances que de dépenser mon fric chez Mr M... mais force est de constater que Mr M.... fait du bon matos :)

allez Mac, dis nous c qu'il t as fait Mr M.... !! :p

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Marc Apap

27/12/2004 à 00:01

Merci Loic pour tes remarques. Je ne mets pas en cause Monsieur Pierre-Luc Maillefer (que je connais personnellement et dont j'apprécie les qualités humaines et professionnelles), ni le matériel de chez eux que je trouve l'un des meilleurs au monde en terme de qualité de fabrication.
Je regrette seulement la politique commerciale de Dentsply. Mais je comprends qu'à l'origine, les Profile qui viennent des USA s'accommodaient mal des moteurs à air des équipements américains. En Europe, nous avons presque tous des moteurs électriques. Par exemple, ceux de chez Bien Air sont excellents et permettent, avec la platine électronique adaptée, une grande précision et un bon contrôle de la vitesse de rotation.
Je dénonce l'obligation que l'on nous fait d'utiliser tout un tas de périphériques, ou plutôt, le fait que les dentistes acceptent, sans jamais dire ce qu'elle a d'inconvénients, cette situation.
Pout tout dire, ce qui m'agace, c'est le matraquage publicitaire de Dentsply pour vendre ses produits, alors qu'il en existe d'autres que les confrères (en particulier les jeunes) ne connaissent pas et qui sont au moins équivalents (et à mon goût supérieurs). Ce qui m'agace, c'est qu'un grand fabricant comme Dentsply n'ait pas suffisamment peaufiné la question (mais sans doute parce que cela ne l'intéresse pas, parce que par exemple pour la mise au point de matériaux à empreintes, ils ont obtenu des résultats au top niveau mondial), pour nous proposer des instrumements plus résistants avec les mêmes performances que les Pro-taper. Ce qui m'agace, c'est que maintenant qu'ils se rendent compte que le Ni Ti est fragile et ne fait pas tout, les endodontistes annoncent discrètement qu'il faut se servir presque autant d'instruments à main, et ce qui me fait rire, c'est que l'on propose des manches en plastique pour aller sur des instruments rotatifs .
Et puis -mais là cela m'amuse plutôt- c'est que tu oublies le R de mon prénom qui pourtant Revient et se Répète dans toutes mes Râleries !
Amicalement

Zoe___son_arriv_e_whwqpj

emma

27/12/2004 à 00:03

Marc ce ne sont pas les commerciaux ni les fabricants de matériel qui disent que c'est mieux de travailler en vitesse constante , mais des endodontistes exclusifs dont Machtou ( je pense qu'il a fait ses preuves en terme de compétence ) alors avant de critiquer les interventions de praticiens désireux d'améliorer leurs résultats , renseigne toi auprès de personnes compétentes en endo , même si comme tu le dis l'ergonomie est très importante , en endo le plus important n'est ce pas d'éviter la casse ?

Je suis omnipraticien et en endo j'essaie d'améliorer ma technique tout en essayant de perdre le moins de temps et d'argent possible car je reste dans la légalité en facturant mes endos au tarif malheureusement en vigueur dans ce pays , et si un endodontiste exclusif me dit que le risque de fracture en rotation continue et moindre avec un moteur électrique je le crois et je fais ce qu'il préconise sans penser qu'il est maqué avec les vendeur de ces moteur .

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Loic

27/12/2004 à 00:23

Désolé pour le R mac..heu Marc :) (je sais pas pourquoi j ai raté le R la première fois et ds ma tete c'était Mac, sincèrement désolé :p)

@emma : je pense que Marc pousse une gueulante dans le sens où le fabricant pourrait effectivement travailler sur la résistance de ses matériaux. Ce n'est peut etre pas une priorité pour lui et peut etre que fournir un moteur est une facon plus rapide de gagner de la thune en soldant le problème de la casse. Le protaper a une grosse section et donc, sa flexibilité en pati un peu. Mais bon, aucun systeme n est parfait sinon on le saurait :) et Dentsply ne vend pas des gaufres mais MM non plus !!

@Marc : qd tu va voir une conférence, j'imagine que tu gardes un esprit critique. Tu ne m'a pas l'air d'être le genre de type qui croit tout ce qu'il voit. Un endo exclusif fait essentiellement des reprises de traitements (hélas) et donc la rotation continue dans un premier temps.... Perso, je fais mes traitements à 70% à la main, j'utilise la rotation continue pour la finition une fois que j'ai passé une lime jaune à la longueur de travail sauf en biopulpec. Il est évident que dans certaines conférences, on oriente un peu le débat voir franchement pour certains conférenciers afin de mettre en valeur un produit. Je pense cependant que cela se voit et que l'on peut faire un peu la part des choses. D'un autre coté, ces conférenciers prennent le risque de perdre leur crédibilité. En gros, la chasse est ouverte, a nous d'éviter les chasseurs sinon on va se faire plumer :)

Amicalement

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Marc Apap

27/12/2004 à 00:41

Emma,
je pense que tu n'as pas saisi ma pensée.
Où est-il question de critiquer les praticiens désireux d'améliorer leurs résultats ?
Si tu connaissais mon histoire, tu saurais que je ne manque ni de renseignements, ni de connaissance des principaux endodontistes de ce pays (pas tous intimement, il est vrai).
Le problème ne se place pas sur la qualité des résultats, mais sur les moyens d'y parvenir. J'ai compris, à te lire plus d'une fois, que les dépenses importantes en moyens techniques et humains ne te rebutent pas, du moment que tu as la conviction qu'elles améliorent ton exercice. C'est ta façon de voir les choses. Mon point de vue est un peu différent. C'est uniquement sur ce sujet que je voulais m'exprimer.
Mon ambition est seulement d'inciter les fabricants à proposer des solutions simples pour les meilleures performances possible.

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Marc Apap

27/12/2004 à 00:47

Loic,
je suis tout à fait d'accord avec toi. Chaque conférencier a sa technique favorite, qu'il soit ou non (?) sponsorisé par le fabricant dont il parle des instruments.
Mais tous nos confrères ont-ils le même oeil critique que toi ou moi ?
Question annexe : pour les reprises de Tr, j'utilise les Hero 642. A ton avis, les Protaper sont-ils, comme l'annonce depuis qq temps le fabricant, adaptés à cet usage ?

Zoe___son_arriv_e_whwqpj

emma

27/12/2004 à 13:47

Marc , ce que je trouve critiquable dans ta réponse sur les moteurs électriques , c'est de vouloir nivelé par le bas l'endodontie , si je n'hésite pas à mettre à ma disposition les meilleures techniques ce n'est pas par mégalomanie , mais par pure conviction éthique qu'il n'y a pas plus important dans notre exercice que le TR , c'est un peu comme si un archi construisait un édifice sans que ses bases soient stables et sûres , faire des couronnes sur des bases douteuses est à mon sens une faute professionnelle et Dieu sait que j'en vois tous les jours .

Toutes nos batailles devraient être tournées vers une amélioration de la rémunération de l'endo et autres actes fondamentaux et sous évalués et non vers :" comment faire pour que ça nous coûte le moins possible ?"

Quand à tous les gens que tu connais personnellement et que sans doute tu tutoies comme dirait l'autre , sache que ça ne m'impressionne pas , moi je ne les connais pas personnellement , mais j'essaies de les écouter et de les entendre afin d'être toujours meilleure dans ma pratique ce qui n'est certainement pas le cas de tout le monde , surtout à mon âge où je pourrais sans problème me reposer sur mes acquis , mais je crois que tant que j'aurai un souffle de vie , j'agirai de la sorte et ceci dans tous les domaines ( professionnels et autres ) je n'y peux rien c'est dans mon caractère .

Je suis d'accord avec toi quant à l'amélioration du matériel en simplicité , mais ne crois tu pas que cette amélioration existe et l'évolution du matériel est quand même remarquable , il y a 30 ans lorsque j'ai débuté ma carrière professionnelle les matériaux et le matériel étaient bien moins performants que de nos jours et l'évolution c'est faite constamment depuis les années 80 .

Ne crachons pas trop dans la soupe , si nous pouvions , financièrement , installer nos cabinet avec toutes les techniques à notre disposition actuellement , notre travail ne serait il pas bien simplifié et bien meilleur ?

Quand je lis que 70 % des actes que fait Loic correspondent aux reprises de TR ça me fait froid dans le dos , à part quelques dents très difficiles à obturer , ne serait ce pas normal que chaque TR soit de bonne qualité et ne nécessite aucune réintervention ?

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Marc Apap

27/12/2004 à 21:08

Emma, à te lire, je constate que tu n'as pas encore bien compris ma pensée. Ce post sera le dernier sur ce sujet, car je crois qu'il est inutile de débattre pendant des heures là dessus.
1/ Comme beaucoup de confrères (-soeurs) tu fais une mauvaise interprétation de ce que j'écris. Tu penses que je veux niveler l'endodontie par le bas. C'est que beaucoup d'entre vous confondent simplicité et médiocrité. Qui a parlé de cela ? Je veux seulement dire qu'il faut tendre à plus de simplicité en atteignant la meilleure qualité possible. Et je pense que c'est réalisable.
2/ Je ne suis pas syndicaliste et le débat sur les honoraires me barbe foncièrement. Je pense que c'est de l'utopie de croire que l'on obtiendra quelque chose, car nous sommes dans un pays où la SS est établie depuis longtemps et que, vu l'état de ses comptes, il n'y a aucune raison pour qu'on nous fasse de cadeau. Je souhaiterais plutôt une libéralisation des honoraires, et je ne crois pas une seconde que l'on augmenterait substantiellement nos tarifs sans contre-partie.
3/ Je trouve à la fois noble et élégante l'idée de chercher à faire le mieux possible avec le minimum de moyens. Je ne crois pas qu'une entreprise privée quelle qu'elle soit prétende que ses coûts de production n'ont aucune importance.
4/ En réalité, je ne pensais pas aux coûts financiers, mais à ceux en énergie, charge mentale, fatigue physique et nerveuse.
5/ Je suis d'accord avec toi pour dire que nous avons fait de sacrés progrès depuis 30 ans en ce qui concerne la facilité et le confort de travail dans notre métier
6/Je suis en désaccord total avec ce que tu dis concernant les progrès que nous apporterait l'utilisation de techniques nouvelles si nous pouvions nous les payer : j'ai vraiment l'impression de ne manquer de rien. Je pense que je fais de mon mieux et que je ne ferai pas mieux avec tous les gadgets qui existent sur le marché. En revanche, je pense qu'il y a un bonne dizaine de matériels ou produits qui me simplifieraient la vie, mais ils n'existent pas encore ! Pour ce qui est de la qualité des soins, je la crois étroitement liée à la conscience du praticien et l'application qu'il met à accomplir son travail, plutôt qu'à un quelconque matériel plus performant.
7/ Cela vient en conclusion et en réponse à ta dernière phrase concernant les reprises de traitement. Qu'on multiplie par 2 ou 10 le prix des TR, qu'on utilise les dernières techniques ou les méthodes classiques d'il y a 20 ans, si celui qui les fait s'en fiche ou est mal formé, ils seront toujours aussi mal exécutés.

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Loic

28/12/2004 à 00:33

en gros, vous avez la meme vue de votre boulot : vous voulez faire de bonnes endo et ca me fait franchement plaisir. Pour le resten emma je te conseille le moteur et Marc le microscope si t en as pas (car la pour le coup ca va changer ta vue (au sens propre comme au figuré) de l endo :p

Bisous

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carole

28/12/2004 à 09:05

loic, tu m' inviteras pour me montrer comment tu bosses, et ce que donne le microscope en live???

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Bjc.

28/12/2004 à 13:11

Bonjour,

J'ai été voir sur le site Race, le S-APEX.
C'est un peu le principe de Endomagic.
Qu' en penses tu Marc?

@+

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Bjc.

28/12/2004 à 13:13

Bonjour,

"C'est que beaucoup d'entre vous confondent simplicité et médiocrité"

Faire compliqué, c'est facil; c'est faire simple qui est difficil.

@+