C. S. Sherrington : Reflexes elicitable in the cat from pinna vibrissæ and jaws, 1917

Forum associé : Occlusodontie

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occlusion

26/02/2007 à 17:10

Plutôt que de tenter de vous faire passer aux yeux du public de « eugenol.com/occlusodontie » pour une association de « neurophysiologistes », seulement armés d’anesthésique et de quelques rares brides disparates d’anatomie nerveuse, foncez sur « III. Jaw Reflexes », à la page 17, pour comparer vos balbutiements avec les constats et approches scientifiques que C.S. SHERRINGTON possédait déjà en 1917, peu après que les premiers Physiologistes, tel Léon FREDERIC (a), qui ne pouvaient que goûter la bave des crapauds pour comparer la teneur en sels des liquides internes selon les différentes régions du globe :

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1402712&blobtype=pdf

[(a) Laboratoire de Physiologie et de Biochimie, Institut Léon Frédéric, place Delcour, Liège, B]

Peut-être commencerez-vous alors à comprendre la nécessité impérative d’envisager le rôle de la GRAVITÉ TERRESTRE dans toute son étendue, et y compris au niveau des muscles des mâchoires de l’être humain en station debout, voire assise, durant plus de 16 heures par jour ?...

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occlusion

03/03/2007 à 15:13

Commande réflexe et/ou volontaire de la déglutition : CAR A., JEAN A. & ROMAN C., "La déglutition : aspects physiologiques et neurophysiologiques" : mai 1998
- ESA CNRS 6034, Département de Physiologie et Neurophysiologie, Faculté de St Jérôme, Avenue Escadrille Normandie Niemen, 13395 Marseille, FRANCE
- Société française de phoniatrie, FRANCE

URL : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1625147

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Amibien

03/03/2007 à 16:11

Oui et alors qu'est-ce que tu cherches à montrer avec ces généralitées encore pleines de questions, d'hypothèses, de conditionnel et de trucs pas clairs ?

Franchement je commence à m'inquiéter pour toi !

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ben

03/03/2007 à 19:29

C'est pour ses patients, s'il en a, qu'il faut s'inquiéter.

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Amibien

03/03/2007 à 21:01

ben Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est pour ses patients, s'il en a, qu'il faut
> s'inquiéter.

mdr

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occlusion

20/03/2007 à 22:14

Doucement, Ben : faut pas lui couper la chique et le reste comme çà !

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occlusion

28/03/2007 à 14:52

Un Confrère m'écrit : "Vos interventions sont trés intéressantes pour les orthodontistes".

Allez savoir qui a raison ? :-)

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Amibien

28/03/2007 à 15:15

oui c'est sûr, ça tombe sous le sens, douze céramiques au maxillaire c'est vachement intéressant pour un ortho, au fait, occlusion ne fait pas d'ortho, il ne pose pas d'implants mais il sait mieux que tout le peuple dentiste ce qui est déterminant dans l'occlusion...

j'ai une colle pour lui, comment fait-il pour établir son PATRON (comme en COUTURE, tu sais c'est quand on fabrique un vêtement, on fait d'abord un PATRON (Phil AREPRISAY 1876 "Comment réussir son patron")dans le cas d'une dysharmonie dentaire nécessitant un traitement orthodontique ?

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occlusion

29/03/2007 à 19:42

Pour le "patron", faudrait que tu te mettes à l'Occlusodontologie pour comprendre.

Pour le reste, la réponse est dans la question : l'ODF se colle à l'Occlusodontiste pour réaliser conjointement le traitement !

Tout cela étonne/dérange-t-il tes petits neurones de Gourou, tant épistolaire qu’empirique ?

Cuisinier_quocuj

jeff2

30/03/2007 à 01:05

Voilà bien deux ans, Occlusion que tu circules sur ce forum, rabbachant toujours les mêmes choses, si possible par un copier coller.
Depuis deux ans, tu n'as rencontré personne de ce forum qui te suive et pourtant voici un forum qui se veut avant tout convivial et essentiellement novateur et qui exciste dans un but de faire progresser tout le monde, et quelque soit le forum d'eugenol.
TU n'as toujours pas fédéré quelqu'un a ta maniére de percevoir l'occluso sur ce forum
Pourquoi persistes tu à dénigler ceux qui ont envie d'avancer en leur balancant des Arguments qui sous couverts d'être officiels ne sont en rien constructif dans un avenir occlusal? Il serait temps de lacher le paternalisme Jeanmonod, pour grandir et devenir un grand garcon.

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trismus

30/03/2007 à 01:55

Peine perdue jeff2,
on aurait déjà senti les frémissements de l'ombre d'une bonne volonté appartenant aux hommes décrits par le prédécesseur de Jean d’ ORMESSON à l'académie Française.

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Amibien

30/03/2007 à 01:55

Jeff2, tu n'as pas compris ! Occlusion est le capitaine du navire dentaire, c'est lui qui donne les ordres, c'est lui qui voit tout de haut mais qui finalement ne sait rien de ce qui se passe vraiment dans les cales ou les soutes, et puis un jour le navire coule et le capitaine de dire mais ce n'est pas de ma faute, j'ai heurté un rocher qui n'était pas sur la carte...

Sans blague, il faut simplement reconnaître qu'il n'a pas répondu à ma question, il me renvoit à un article dont il ne cite pas l'auteur ni la référence, et à supposer qu'il existe il n'est même pas foutu de résumer l'approche en deux ou trois lignes...

Je le connaissais plus prolixe, je pense qu'il est dans les cordes et à bout de souffle, un jour on le mettra K.O.

Fourre_tout_05_12_08_017_apc4pu

Pier

30/03/2007 à 02:01

jeff2 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Voilà bien deux ans, Occlusion que tu circules sur
> ce forum, rabbachant toujours les mêmes choses, si
> possible par un copier coller.
> Depuis deux ans, tu n'as rencontré personne de ce
> forum qui te suive et pourtant voici un forum qui
> se veut avant tout convivial et essentiellement
> novateur et qui exciste dans un but de faire
> progresser tout le monde, et quelque soit le forum
> d'eugenol.
> TU n'as toujours pas fédéré quelqu'un a ta
> maniére de percevoir l'occluso sur ce forum
> Pourquoi persistes tu à dénigler ceux qui ont
> envie d'avancer en leur balancant des Arguments
> qui sous couverts d'être officiels ne sont en rien
> constructif dans un avenir occlusal? Il serait
> temps de lacher le paternalisme Jeanmonod, pour
> grandir et devenir un grand garcon.

Erreur Jeff2, je suis d'accord avec Occlusion sr certains points, notamment le plan de morsure retroincisf et la référence à Jeanmonod.
Vous êtes souvent à critiquer cette manière de voir l'occlusion maiss ur quoi vous basez vous pour critiquer. Personnellement, j'ai vu des plans de morsure qui n'avez rien à voir avec celui préconisé par Jeanmonod.
PAr ailleurs, comment peux tu dire que tel ou tel argument est constructif ou pas?
Les troubles de l'occlusion sont pluri fctoriels et ne peuvent se réduire à un aspect plutôt qu'à un autre.
Enfin sur quelles preuves tangibles élabores tu ta propre réflexion?
Je précise aussi que je suis d'accord avec certains points dévellopés par Isaïe bien que de nombreux points restent obscurs.

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trismus

30/03/2007 à 02:59

Oui Pier il y a une condition incontournable pour que le le P.R.I.M. de Jeanmonod fonctionne:
il faut qu'il "enserre" toutes les dents du maxillaire, POURQUOI?
Si tu n'arrives pas à répondre à cette question alors peut-être que tu retrouveras l'humilité de celui qui cherche à comprendre (référence à Daniel) et que tu nous épargneras tes "d'accords" académiques.
Tu aurais peut-être bien fait de venir ce 17 Mars.

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isaïe

30/03/2007 à 08:16

Pier, personne n'a critiqué la technique du plan rétro incisif. Tout le monde est d'accord avec le fait qu'il ait des indications. Le jig présente aussi un intérêt etc...
Pour sortir d'un schéma occlusal, c'est effectivement 100 % d'efficacité. C'est aussi une perte de temps et un non-sens dans bien des cas où l'ortho s'impose d'entrée de jeu. Et ça n'a strictement aucun intérêt sur un organisme en croissance. Je ne parle pas de la suite du traitement quand on présente une solution finale prothétique mutilante sur dents saines.

Fourre_tout_05_12_08_017_apc4pu

Pier

30/03/2007 à 12:15

trismus Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui Pier il y a une condition incontournable pour
> que le le P.R.I.M. de Jeanmonod fonctionne:
> il faut qu'il "enserre" toutes les dents du
> maxillaire, POURQUOI?
> Si tu n'arrives pas à répondre à cette question
> alors peut-être que tu retrouveras l'humilité de
> celui qui cherche à comprendre (référence à
> Daniel) et que tu nous épargneras tes "d'accords"
> académiques.
> Tu aurais peut-être bien fait de venir ce 17
> Mars.
>
Cher Trismus, je n'ai jamais dit que le plan de morsure rétro incisif était la panacéé. Il n'est qu'une aide pour un diagnostic, et pour permettre une décontraction musculaire. Si on met un plan de morsure que l'on obtienne le résultat obtenu et qu'on le retire sans rien faire d'autre, on retombe dans la même situation et on n'a rien obtenu.
Mais avant de mettre un plan de morsure, il faut faire des investigations, notamment anamnèse etc et après un traitement que Jeanmonod et oui toujours lui a résumé en trois points. Soustraire remettre en place , ajouter.
Tu peux rebondir la dessus et engager une polémique intense mais tu ne sortiras pas du fait que nos actions se résument à ces trois actions.

Ceci étant dit, combien as tu toi même régler de plan de morsure bouche, combien as tu toi meme accompagner de patients dans la démarche d'un retour vers une occlusion asymptomatique, combien as tu toi même analysé d'occlusion selon ces principes.
Il y a deux manière d'envisager les discussions sur le forum.
Soit c'est un lieu d'échange et on peut débattre des différents sujets, soit c'est un lieu privé ou seuls ceux qui sont d'accord peuvent venir dire qu'ils sont d'accord.

J'ai la grande humilité de reconnaitre que comme ce grand sage de la Grèce Antique, " Je ne sais qu'une chose , c'est que je ne sais rien".
Je ne connais pas les voies physiologiques qui permettent de dire que l'oeil et relié à l'oreille, je ne sais pas ce qui permet de dire que tout la déglutition est perturbée par la lumière, je ne sais pas qu'elles ont été les circonstances d'expérience qui permettent de décréter que certaines longueurs d'onde sont plus favorables que d'autres, je ne sais pas dans quelles circonstances les parfums agissent ou n'agissent pas pour lever des hypotonies.
Il n'y a aucune publication ou aucune référence de publications qui permettent de ce faire une idée.
Par exemple au niveau des filtres colorées, cela ce fait il en chambre noire, avec une lumière calibrée à la longueuyr d'onde voulue ou met on simplement un filtre coloré sans prendre garde à la lumière ambiante.
Cela étant, si il faut que tout le monde se déplace le cabinet de Ben est trop petit même si son coeur est grand pour nous accueillir tous, d'ou l'intérêt des conférences et des publications.

Je n'ai pas à justifier quoi que ce soit, pas plus que toi ni personne car je viens là pour échanger. Je m'appuie sur des éléments publiés reconnus parfois critiqués mais de manière objective.*
Alors je le demande : Veux tu que ce forum continue à être un lieu d'échange?

PS : Reconnais au moins que je n'ai jamais demandé à personne de justifier quoi que ce soit et encore moins avec humilité, et pourquoi pas la corde au cou,en plus, comme les bourgeois de Calais

Re PS Isaie regarde tes mp SVP

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Amibien

30/03/2007 à 14:08

Pier, à toi de faire ton expérience avec les filtres colorés, tu peux en imprimer autant que tu veux, des saturés, des dilués, et pourquoi pas tester tes patients le matin au lever du soleil et à la lumière du jour, le jeu étant de saturer un oeil dans une longueur d'onde tandis que l'autre oeil reçoit la lumière naturelle...

Vas-y fais le !

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alhoun

30/03/2007 à 15:39

je te trouve bien présomptueux, trismus, de t'adresser de la sorte à pier, toujours d'une grande courtoisie.

bientôt ceux qui n'étaient pas là le 17 mars seront tous traités de vipères lubriques??

je ne sais pas pour isaïe, mais pour ses apôtres en tout cas, la dérive sectaire est évidente.

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isaïe

30/03/2007 à 16:35

Une secte.
Il faut payer pour faire partie.
Il faut renier son bagage intellectuel, culturel, social.
Les menaces et l'anathème accompagnent les déviants.
Relis Occlusion.

Ce que je dis.
A ceux qui disent que l'occlusion n'a pas d'impact à distance : attention nous avons des signes cliniques systématiques basés sur des expérimentations reproductibles qui indiquent le contraire.
A ceux qui disent que l'occlusion est une entrée posturale comme une autre : attention, le problème n'est pas dans la posture, il est plus large et le rôle parasite de l'occlusion est très particulier et n'a aucun équivalent ailleurs dans l'organisme.
A ceux qui prétendent que l'interposition linguale est la cause de tous nos maux: attention, nous pouvons argumlenter sur un autre modèle beaucoup plus cohérent et qui permet de donner un autre sens à la déglutition salivaire.
A ceux qui s'intéressent à l'occlusion chez les patients de plus de vingt ans : attention, les anomalies de tonus musculaire faciales sont détectables dès trois ou quatre ans, peut-être plus tôt selon la collaboration du patient.
A ceux qui ne voient que l'esthétique du traitement ortho : attention il y a des moyens objectifs d'évaluer le résultat occlusal.
A ces patients qui sont peu tracassés par le sort de leurs dents: attention, voici les risques musculaires mesurables qui vous attendent.

C'est la proposition, pas l'imposition, d'un autre modèle occlusal qui permet d'intégrer raisonnablement les conséquences à distance, le rythme de la déglutition, l'état émotionnel du patient, d'établir des conditions d'examen logiques et d'évaluer le tout.

Tout est perfectible, c'est gratuit, chacun en fait ce qu'il veut. Sans renier du tout les techniques de réhabilitation indispensables, connues de tous.

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Amibien

30/03/2007 à 16:40

mais non Alhoun, il n'y a pas de dérive sectaire, perso je n'ai pas attaqué ni comdamné Pier qui est déjà venu voir Isaïe à paris...

je réagis puisque tu parles des apôtres d'isäie et que tu généralises injustement !

maintenant pour parler efficacement dans cette histoire il faudrait que la communication se fasse entre gens qui ont l'expérience de ce qu'il témoignent et là c'est un peu le bordel !

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alhoun

30/03/2007 à 16:49

je ne discute ni votre cuisine, ni votre enthousiasme...
je dis qu'on peut taquiner, railler avec un minimum d'esprit....
il me semble finalement normal que certains en aient perdu l'ouverture, au vu de leur pseudo.

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trismus

30/03/2007 à 17:01

très cher Pier,

"Ceci étant dit, combien as tu toi même régler de plan de morsure bouche, combien as tu toi meme accompagner de patients dans la démarche d'un retour vers une occlusion asymptomatique, combien as tu toi même analysé d'occlusion selon ces principes. "

Tu serais agréablement surpris. Et comme tu me connais, tu pourras te faire une petite idée en sachant que ce nombre de PRI doit correspondre à peu prés à celui de mes cheveux blancs et que ce nombre continue à augmenter ;)) (celui de mes cheveux blancs, bien sûr)

"Il y a deux manières d'envisager les discussions sur le forum.
Soit c'est un lieu d'échange et on peut débattre des différents sujets, soit c'est un lieu privé ou seuls ceux qui sont d'accord peuvent venir dire qu'ils sont d'accord. "

Il me semble qu' aucun d'entre nous a le droit d'être d'accord ou pas avec les observations d'un confrère. Ne pas être d'accord avec les observations d'un confrère (surtout sous le couvert de l'absence de publication) c'est implicitement lui conseiller d'aller s'acheter une paire de lunettes, de lui conseiller de relire ses vieux cours ou, pire, le soupçonner de malhonnêteté.
Pour un véritable échange, Ce n'est pas la locution "ETRE D'ACCORD" ou ne pas l'être qui doit être conjuguée mais plutôt le verbe OBSERVER et c'est seulement quand on le conjugue à la première personne du pluriel qu'on peut envisager prudemment l'emploi du mot "accord" . Car après un consensus sur des observations d'autres observations sont encore nécessaires pour valider les hypothèses d'interprétation.
Tout Occluso, qui se respecte, a vérifié les observations de Jeanmonnod, de Planas, etc... et connaît leurs limites. A quoi bon s'enfermer dans des vieux modèles qui ne permettent pas de comprendre et d'expliquer totalement nos observations cliniques. C'est un peu comme si les physiciens restaient dans le modèle mécanique de Newton....
On a la chance, sur Nonol, d'avoir un confrère qui nous propose des observations inédites, ça sert à quoi de lui ressasser ces vielles théories qu'il connaît ?? c'est de l'acquis et si elles suffisaient on ne serait pas là à en parler.
Il me semble que dans ce cas la moindre des choses avant de dire si on est ou pas d'accord est de l'écouter et d'essayer de reproduire ses observations.
Alors oui, je vais te choquer, mais à mon sens, seuls ceux du groupe Kleber, ceux qui ont pris la peine de se déplacer, de l'écouter et de tester ses dires peuvent émettre un avis fondé. Les autres....
Pour ma part je n'ai rien de nouveau à offrir, rien de mieux à proposer, alors je me tais, je l'écoute, je vérifie ses nouvelles observations et m'aperçois qu'elles sont encore reproductibles, alors je ravale mon égo et envisage de me retaper 16 000 Kms une troisième fois pour connaître l'évolution de ses recherches.

Pour finir, voici une petite phrase que j'aime bien et qu'il ne faut pas prendre pour toi, suivez mon regard...

"Quand tu feras quelque chose, tu auras contre toi ceux qui voulaient faire la même chose, ceux qui voulaient faire le contraire et surtout l'immense armée de gens qui ne font rien et qui causent."

Bises à Alhoun.

Amicalement.

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alhoun

30/03/2007 à 17:37

on se sent mieux, non?
merci pour les bises...

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Amibien

30/03/2007 à 19:26

Isaïe comme je l'aime, comme un sanglier ardennais traqué au fond des bois, il n'y a rien de plus dangereux pour le chasseur qu'un fauve aux abois...

Il a résumé admirablement les tenants et les aboutissants et ceux qui douteraient encore que quelque chose de terrible pour la dentisterie actuelle est en train de se passer, que ceux là s'arrêtent un instant, qu'ils réfléchissent un instant en se disant "et si Isaïe était dans le vrai ?" , "et si comment je faisais jusqu'à maintenant se révélait parfois ou même souvent iatrogène malgré tous mes bons soins" ?

Qu'est-ce que ça coûte d'apprendre ces techniques ? Qu'est-ce que ça mange comme pain ?

Franchement, croyez-vous que je perdrais mon temps avec les filtres colorés si cela était pipeau ? pensez-vous que je risquerai ma réputation là où je suis si tout cela n'était que poudre aux yeux ou feu d'artifice ?

Depuis que j'ai commencé à suivre le modèle d'isaïe celui là n'a cessé d'évoluer, et le plus beau reste encore à découvrir, trop d'observations troublantes s'additionnent, se conjuguent, trop de patients sont soulagés de problèmes à distance pour qu'il n'y ait point de relation de cause à effet...

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Amibien

30/03/2007 à 19:27

oui trismus, tu as raison, on en prend plein la gueule !