votre avis svp sur le tri auto zx de morita

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jlblyon

01/12/2006 à 12:40

bonjour a tous j aimerais avoir vos remarques sur l' utilisation du Tri Auto Zx de Morita en endo , si vous l' avez déjà utilisé et si vous l' utilisez couramment pour toutes vos endo merci bcp

Pa050055_igyagy

mark

03/12/2006 à 23:38

lourd...
préfère lui le Dentaport ZX.

Images_eb1m5g

tonio

04/12/2006 à 00:51

ci-joint la photo du dentaport.

Dentaport_bgxdwo
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jlblyon

04/12/2006 à 22:35

en fait je n ai pas trop le choix je vais commencer 1 remplacement chez 1 praticien qui a le tri auto Zx et j aimerais savoir si son utilisation est efficace et si la fonction automatique avec le localisateur est fiable...quid de la durée de charge par rapport a un ttt endo assez long merci

20080408_raphael_czsrfp

PopHip

12/12/2006 à 18:20

jlblyon Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> en fait je n ai pas trop le choix je vais
> commencer 1 remplacement chez 1 praticien qui a le
> tri auto Zx et j aimerais savoir si son
> utilisation est efficace et si la fonction
> automatique avec le localisateur est fiable...quid
> de la durée de charge par rapport a un ttt endo
> assez long merci

Je l'utilise juste pour sa fonction localisateur (moteur en panne); jamais de mauvaise surprise, sauf canal sanglant/suintant/etc... Très satisfait !

Gonzo_k0qhwz

matten

12/12/2006 à 19:08

il est pas mal.
Cependant digue obligatoire pour que le localisateur marche. De plus il faut que la cavité d'acces soit parfaitement seche (sinon l'humidité fait communiquer les canaux entre eux et ca "court circuite" le signal qui n'est alors plus fiable) donc mets ta lime manuelle en place, seche parfaitement l'acces et la tu auras ta longueur.

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Jc82

14/12/2006 à 19:26

Dslé jlb mai ton sujet ne déchaine pas les passions...

Bart22_odlbpb

Bobby

14/12/2006 à 19:48

Je commence moi aussi à travailler en cabinet, et c'est ce qu'utilise le praticien. J'utilise le moteur en mode manuel, et la fonction localisateur en branchant la dérivation et avec des limes manuelles. Je ne vois pas trop l'interet d'aléser en se basant sur le localisateur, parce que d'une, c'est bien moins pratique qu'un stop, et qu'en plus si tu travailles avec la chambre pleine d'hypochlorite comme c'est recommandé de le faire par ailleurs, ben la valeur donnée par le localisateur n'est pas fiable...
L'interet par rapport à un localisateur classique et un contre-angle de RC me parait très limité, c'est plus encombrant, et je ne trouve pas très rassurante la fonction de debrayage et d'inversion de rotation. Ca pousse à mon sens à etre moins attentif...et à penser que ca ne risque rien...

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jlblyon

15/12/2006 à 22:45

salut les gars ah ca pour sur que le sujet dechaine pas les foules peut etre parceque ce systeme n' est pas tres utilisé par les confreres perso je l ai utilisé ce matin pr un rte sur 47 et j ai pas top apprécié : comme dirait l' autre (qu on connait bien d ailleurs) "on a le temps de fumer une demie gauloise le temps que le bidule a fait un tour complet" je prefere largement le bon vieux double bague verte...

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WillyPertot

15/12/2006 à 23:00

Mais si c'est intéressant.
En fait, le problème de ces appareils couplé est double.
- D'abord techniquement, un localisateur d'apex détecte le foramen mineur à + ou - 0,5mm. C'est la mesure 0. C'est d'ailleurs la seule fiable. Toutes les autres mesures affichées ne veulent pas dire grand chose. Un localisateur qui affiche 0,7 ne veut en aucun indiqué que la lime est à 0,7 de l'apex. La longueur de travail est cette longueur 0 mesurée à laquelle on retranche 0,5mm.
Le problème est que lorsqu'on est couplé au moteur, la on ne peut pas retrancher 0,5mm, et on est souvent trop long.
- Le 2ème problème est que ces systèmes poussent les praticiens à prendre une lime NiTi et à aller d'emblée à l'apex, sans utiliser de limes manuelle acier d'abord, puisque le raisonnement est "quand je suis à la longueur, il débrayera". Or dans certains cas, on engage la lime rotative dans une courbure non visible à la radio ou dans un canal trop fin par rapport au diamètre de la lime.
Ce qui veut dire que de toute façon, pour être vraiment le plus fiable possible en longueur, et ensuite pour éviter les fractures, il faut explorer le canal d'abord avec une lime en acier qui servira aussi à prendre la longueur.
Donc au final, bien que l'idée de ces systèmes soit séduisante sur le principe puisqu'elle permet d'avoir 2 appareils en 1, ils ne sont pas fiables et peuvent pousser à l'erreur technique.
Ces commentaires ne concernent pas que le TriAutoZX mais tous les systèmes moteurs/localisateurs couplés.

Dentiste_o8oeis

Independentiste

16/12/2006 à 00:53

WillyPertot Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais si c'est intéressant.

Surtout les informations enrichissantes
apportées par des réponses instructives.

PS : c'est mieux Mr MODO?

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Stéphane

16/12/2006 à 00:58

WillyPertot Wrote:
-------------------------------------------------------
> - D'abord techniquement, un localisateur d'apex
> détecte le foramen mineur à + ou - 0,5mm. C'est la
> mesure 0.

Pas forcement, ca depend lesquels.

Le Root Zx est le seul qui detecte le foramen majeur; c'est pour cela que l'on doit lui retirer 0.5 (Vajhrabhaya 1997). Les autres de quatrieme generation detectent la cosntriction apicale, donc le foramen mineur.

Me demandez pas pourquoi j'en sais rien.
Mais il ya toujours eu une grande confusion autour de ce sujet la.

Blue_eye_thumb_l2dgub

bill

16/12/2006 à 02:33

Tu veux dire stéphane qu'avec le zx la LT c'est la petite barre verte entre le 1 et le rouge apex ?

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WillyPertot

16/12/2006 à 09:43

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> WillyPertot Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > - D'abord techniquement, un localisateur d'apex
> > détecte le foramen mineur à + ou - 0,5mm. C'est
> la
> > mesure 0.
>
> Pas forcement, ca depend lesquels.
>
> Le Root Zx est le seul qui detecte le foramen
> majeur; c'est pour cela que l'on doit lui retirer
> 0.5 (Vajhrabhaya 1997). Les autres de quatrieme
> generation detectent la cosntriction apicale, donc
> le foramen mineur.
>
> Me demandez pas pourquoi j'en sais rien.
> Mais il ya toujours eu une grande confusion autour
> de ce sujet la.
>
>

Je sais qu'il y une énorme confusion. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, alors qu'ils sont ous basés sur la même méthode de calcul, il y en a un qui calculerais le majeur et l'autre le mineur.
Cela dit, je ne pense pas qu'on retire les 0,5 parce que le ZX trouve le majeur. Mais plutot parce que la détection elle même est précise à + ou - 0,5mm. Donc à 0, on peut être plus loin ou plus court de 0,5mm.
Donc on peut en débattre longtemps mais il y a tellement de choses écrites, et quand on regarde le matériel et méthode, c'est difficile de se dire que les protocoles sont fiables.
En fait le gros problème est l'évaluation elle même de la fiabilité d'un localisateur. On vérifie comment que c'est bien ? Avec un eRadio ? qui elle même n'est pas fiable ? la seule possibilité c'est d'extraite la dent après avoir collé la lime et d'observer où elle s'est arrétée. Et encore en fonction de l'observation, il est difficile de dire où elle est.

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WillyPertot

16/12/2006 à 09:45

bill Ecrivait:
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> Tu veux dire stéphane qu'avec le zx la LT c'est la
> petite barre verte entre le 1 et le rouge apex ?

Personnellemment je prends la mesure "Apex" et je retire 0,5mm pour la mise en forme.

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Stéphane

16/12/2006 à 11:52

bill Wrote:
-------------------------------------------------------
> Tu veux dire stéphane qu'avec le zx la LT c'est la
> petite barre verte entre le 1 et le rouge apex ?

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Le "0" sur le Root ZX veut dire que la pointe de la lime est situee au foramen majeur; sur les qitriemes generations, le 0 indiaue que la lime est situee a la constriction, ie foramen mineur.

Pour le Root ZX, c'est pour cela qu'il est conseille de retirer 0.5mm car on considere que en moyenne, la constriction est situee a cette distance du foramen majeur.

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Stéphane

16/12/2006 à 11:59

WillyPertot Wrote:
-------------------------------------------------------

>
> Je sais qu'il y une énorme confusion. Mais j'ai du
> mal à comprendre pourquoi, alors qu'ils sont ous
> basés sur la même méthode de calcul, il y en a un
> qui calculerais le majeur et l'autre le mineur.

Le Root ZX ne fonctionne pas exactement de la meme maniere que les autres, meme s'ils sont tous (sauf l'AFA) sous le mode de la double impedance.
Le Root ZX fonctionne selon la technique du Ratio, les autres sous le mode de la soustraction.
La difference peut se trouver la;

> Cela dit, je ne pense pas qu'on retire les 0,5
> parce que le ZX trouve le majeur. Mais plutot
> parce que la détection elle même est précise à +
> ou - 0,5mm. Donc à 0, on peut être plus loin ou
> plus court de 0,5mm.

Peut etre, mais pourquoi les autres alors il ne faudrait pas retirer les 0.5 ? ils sont encore plus precis que le Root ? personnellement, je ne crois pas.
J'ai teste les autres (au moins 3 d'entre eux, apex pointer, Propex et Raypex 4) et franchement je n'ai jamais senti autant de securite qu'avec le Root ZX. On peut trouver leur faiblesse dans la baisse de charges de batteries, ou autre. Toujours est il que je reste pour l'instant avec le Root ZX.

On peut critiauer toutes les etudes qui sont faites, notamment materiel et methode etc. Toujours est il que quelque soit l'etude, la suprematie du Root est sytematiquement demopntree. apres, on peut se dire aussi 0.5mm en plus ou en moins, peut etre aue le probleme n'est pas; effectivement il n'est certainement pas QUE la.

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WillyPertot

16/12/2006 à 13:03

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> WillyPertot Wrote:
> --------------------------------------------------
> Le Root ZX ne fonctionne pas exactement de la meme
> maniere que les autres, meme s'ils sont tous (sauf
> l'AFA) sous le mode de la double impedance.
> Le Root ZX fonctionne selon la technique du Ratio,
> les autres sous le mode de la soustraction.
> La difference peut se trouver la;

Peut etre, à part que je ne suis pas convaincu qu'il soit capable de détecter le majeur et pas le mineur. Dans le principe, quelque soit la méthode de calcul, c'est la sortie apicale qui entraine une détection. Au foramen majeur, on est déjà dehors. Donc, je ne sais pas si ce qu'ils disent est vrai. J'ai juste de gros doutes.
>

Peut etre, mais pourquoi les autres alors il ne
faudrait pas retirer les 0.5 ? ils sont encore
plus precis que le Root ? personnellement, je ne
crois pas.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas retirer 0,5 sur les autres. Avec e rayPex et le Propex, je vais à 0 et je retire 0,5mm aussi.

J'ai teste les autres (au moins 3 d'entre eux,
apex pointer, Propex et Raypex 4) et franchement
je n'ai jamais senti autant de securite qu'avec le
Root ZX. On peut trouver leur faiblesse dans la
baisse de charges de batteries, ou autre. Toujours
est il que je reste pour l'instant avec le Root ZX.

Pareil. Je me sens personnellemnt plus à l'aise. Pas testé l'Apex Pointer mais l'AFA (pas le dernier, il est vrai) et le Neo Sono... Je me sens très en sécurité avec le Root ZX, bien que des fois il débloque aussi (comme les autres)
>
On peut critiauer toutes les etudes qui sont
faites, notamment materiel et methode etc.
Toujours est il que quelque soit l'etude, la
suprematie du Root est sytematiquement demopntree.
pres, on peut se dire aussi 0.5mm en plus ou en
moins, peut etre aue le probleme n'est pas;
effectivement il n'est certainement pas QUE la.

Ce n'est pas tout à fait exact. Le ZX n'est pas systématiquement le meilleur. Mais comme il est extrèmement fiable, c'est lui qui sert de comparatif. Les études ne montrent pas des localisateurs supérieurs au Root ZX, mais pour certaines montrent des résultats équivalents avec d'autres.
Et de toute façon, ils sont tous précis à + ou - 0,5mm.

Cela dit, la question de départ n'était pas remettre en cause les localisateurs et de les comparer mais de savoir si les localisateurs couplés aux moteurs sont fiables. La réponse est non, ils sont moins fiable qu'un localisateur seul.

Moi ça m'avait fait mal au coeur de voir que personne ne répondait aux posts de départ et qu'en plus il se faisait railler :-)
J'espère que tu te sens mieux.
Merci Stéphane et Willy :-))

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Stéphane

16/12/2006 à 13:20

WillyPertot Wrote:
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> Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas retirer
> 0,5 sur les autres. Avec e rayPex et le Propex, je
> vais à 0 et je retire 0,5mm aussi.

C'est pas moi qui le dit; juste les documents des fabricants fournis avec les localisateurs qui considerent qu'a 0 ils sont a la constriction, donc foramen mineur. D'ou la discussion qui a ete ouverte recemment dans l'IEJ suite a une etude sur le Propex et qui a ete suivie par une lettre a l'editeur et une reponse des auteurs qui diesnt qu'ils ont suivi les recommandations du fabricant a la lettre.

Pour en revenir aux etudes; certes elles ne sont pas forcement fiables et peuvent etre mises en doute systematiquement; mais qu'en est il des departements de R et D des fabricants ? ont ils des protocoles forcement plus valables ? Si c'est le cas, il faut qu'ils publient pour qu'on les utilise.

Ca me gonfle un peu de mettre toujours en doute les etudes publiees sous pretexete qu'elles ne vont pas dans notre sens.

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WillyPertot

16/12/2006 à 13:50

Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> WillyPertot Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas retirer
> > 0,5 sur les autres. Avec e rayPex et le Propex,
> je
> > vais à 0 et je retire 0,5mm aussi.
>
> C'est pas moi qui le dit; juste les documents des fabricants fournis avec les localisateurs qui
considerent qu'a 0 ils sont a la constriction,
donc foramen mineur. D'ou la discussion qui a ete
ouverte recemment dans l'IEJ suite a une etude sur
le Propex et qui a ete suivie par une lettre a
l'editeur et une reponse des auteurs qui diesnt
qu'ils ont suivi les recommandations du fabricant a la lettre.

Ca c'est leur problème. D'ailleurs si tu regardes les recommandations des fabricants pour plein de choses, elles ne sont pas tout à fait "recommandable". Surtout par exemple en ce qui concerne les instruments de mise en forme.
Je doute que dans leurs recommandations, ils t'expliquent que ça va pas marcher... donc dans les recommandations des fabricants, leur système marche... miracle !!!

> Pour en revenir aux etudes; certes elles ne sont
> pas forcement fiables et peuvent etre mises en
> doute systematiquement; mais qu'en est il des
> departements de R et D des fabricants ? ont ils
> des protocoles forcement plus valables ? Si c'est le cas, il faut qu'ils publient pour qu'on les utilise.
>
Ben ils n'en ont pas. C'est pour ça qu'ils demandent à des praticiens comme toi de tester et de donner leur avis. Mais le problème est que sur les localisateurs, le seul protocole valable, c'est de mettre la lime, la sceller avec du compo, puis extraire la dent.
Donc pas evident.

> Ca me gonfle un peu de mettre toujours en doute
> les etudes publiees sous pretexete qu'elles ne
> vont pas dans notre sens.

Exact. Mais ça empêche pas une lecture critique d'abord, comme celles que tu fais puisque tu en dégommes quelques unes sur le site... et en l'occurence ici, la remarque est hors sujet puisque la discussion ne porte pas sur la comparaison entre localisateurs, mais sur l'utilité des localisateurs coupléx au moteurs. Tu t'es embarqué tout seul sur la comparaison entre le ZX et les autres, alors que à aucun moment il en a été question.

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WillyPertot

16/12/2006 à 14:22

Steph
Je cherchais le mode d'emploi du ZX pour voir ce qu'ils avaient écris. je ne retrouve pas. Mais j'ai souvenir qu'il était écrit que le trait indiquait la constriction et que Apex indiquait le foramen majeur. Tu l'as ?

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jlblyon

16/12/2006 à 14:57

eh bien dites moi je suis fier que mon post prenne du souffle avec une partie de ping pong entre 2 endodontistes de renom..... le localisateur du tri auto zx est il aussi fiable que le root zx dont vous faites l eloge ?
par rapport a ma question sur la vitesse de rotation quel est votre avis svp (moi j ai tjrs tendance à faire tourner le dble bague verte assez vite donc je m' "emme..e" un peu avec le tri auto zx) merci pour vos réponses tjrs précises

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WillyPertot

16/12/2006 à 15:21

jlblyon Ecrivait:
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> eh bien dites moi je suis fier que mon post prenne
> du souffle avec une partie de ping pong entre 2
> endodontistes de renom..... le localisateur du tri
> auto zx est il aussi fiable que le root zx dont
> vous faites l eloge ?
> par rapport a ma question sur la vitesse de
> rotation quel est votre avis svp (moi j ai tjrs
> tendance à faire tourner le dble bague verte assez
> vite donc je m' "emme..e" un peu avec le tri auto
> zx) merci pour vos réponses tjrs précises

Théoriquement, le TriAuto possède la même électronique que le ZX. Donc il devrait être fiable en mode localisateur pur sur une lime manuelle. Lorsqu'il est couplé en rotation, comme tu ne peux pas retirer les 0,5mm tu risques d'être toujours un peu long.
Par rapport à la vitesse, il faut voir la réduction de ton bague verte. Le vert indique la réduction, mais ne te donnes pas la valeur. Si c'est un double verte d'Endo de chez Anthogyr, la réduction est de 128. Sur ton équipement électrique, la vitesse de base est de 40000tr/min. Ce qui te donne en sortie une vitesse de 312tr/min en sortie de contre angle réducteur (pour tant est que la réduction du contre angle soit exactement de 128, ce qui n'est pas tout à fait le ca, mais c'est un autre débat).
Donc si tu règles la vitesse de ton TriAuto sur 300tr/min il n'y a quasiment pas de différence.
En revanche, il y a une sensation totalement différente : avec le TriAuto, peu de bruit et de vibration et a vitesse est certainement mieux contrôlée(mais un peu lourd sur l'arrière et une tête un peu grosse). Avec le contre angle au fauteuil, le bruit est très important ce qui donne une fausse sensation de vitesse élevée mais si tu regardes la lime elle ne tourne pas plus vite. De plus en cas d'utilisation prolongée, il chauffe un plus dans la mesure ou il n'y a pas de refroidissement interne.

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jlblyon

16/12/2006 à 15:30

le contre qu' on utilise à la fac est un micromega ax's endo avec une reduction moins importante que celle dont vous parlez ce qui qu au max de la pédale on doit tourner autour de 500 tr/min

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WillyPertot

16/12/2006 à 15:33

jlblyon Ecrivait:
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> le contre qu' on utilise à la fac est un micromega
> ax's endo avec une reduction moins importante que
> celle dont vous parlez ce qui qu au max de la
> pédale on doit tourner autour de 500 tr/min

Exact... réducteur par 100 si je ne me trompe pas, donc 400 tr/min.
Il faut alors baisser la vitesse au niveau du fauteuil (pas à la pédale) à 75% si tu peux.