Les naufrageurs de l'occlusion.

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Bjc

17/10/2004 à 19:45

Mettre à plat la courbe de Spee, celà veut dire, à la Md. meuler les incisives et les molaires, et au maxillaire, meuler les molaires!

Imaginez la perte de D.V.! Entre autre!!! et l'A.T.M. Et j'en passe!

Je rève!!!!! Mettre à plat une courbe de Spee, c'est comme supprimer la courbure vertébrale en meulant les vertèbres, et mettre la colonne droite comme une règle, et pourquoi pas souder après les vertèbres!

Au secours, la connerie nous cerne!

P.S. Je commence à mieux comprendre Ophite, Carl, et les autres. Je leur demande de m'éxcuser, je ne pensais pas que l'idée pouvait éxister, et encore moins etre diffusée.

Merde à vauban!

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isaïe

17/10/2004 à 21:45

Qui a dit que modifier la courbe de Spee était un objectif thérapeutique?

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Pier

17/10/2004 à 22:52

Qui a parlé de mettre à plat la courbe de Spee?

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alhoun

17/10/2004 à 22:58

amibien est un sombre crétin.

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Algi

18/10/2004 à 18:02

Qui a parlé de vauban? Qui a parlé de meuler à plat? Ah oui... moi... j'ai bien dit meuler mais fallait pas comprendre "mise à plat"... si tu relis le post tu verras que je dis "adoucir" et je n'ai pas touché aux points d'appui mais uniquement aux pentes des cuspides (cf "liberation des latéralités"). Peut être mon exemple était-il mal choisi mais je venais de la voir et dans le feu du post libellé entre 2 patients j'ai pris celui là... mille excuses mais sans doute que toi tu es toujours clair pour résumer un cas complexe paro/occluso/psycho en quelques lignes et donc tu as raison de m'allumer parceque je me suis mal fait comprendre...

D'autre part, si tu relis mes autres interventions je parle de gouttieres, de mises en conditions provisoires, de traitements ortho fonctionnels (et donc trés progressifs et lents) et je ne suis en aucun cas un forcené de la turbine...

Ceci étant dit j'ai pas le temps de me justifier plus longuement et t'invite à relire mes posts (quelques centaines depuis 1 an...) et à reparler de tout ça calmement (sinon on ira à l'impasse comme avec tes lamentables tentatives de posts avec Amibien... qui est loin mais alors trés loin d'être un crétin obtu et macho bien que ses posts, pris au 1er degré, plaident difficilement en sa faveur tellement il vous FAIT réagir au 1/4 de tour). Qui du provocateur ou de celui qui ne sait pas réagir calmement est le + en tort?

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Algi

18/10/2004 à 21:31

Bon, comme personne rebondit je reviens à la charge:

1/ c'est quoi une oclusion physiologique et stable?
C'est selon isaie, et je suis globalement d'accord avec lui, une occlusion qui n'induit pas de bascule droite gauche, c'est aussi une occlusion sans suppraclusion (70% des gamins en classe II selon mes sources, donc en suppra dans la plupart des cas, moi ça me fait réfléchir...).

2/ Autre parametre: avoir des pentes condyliennes de environ 15 à 20/25° (là on est, je crois, tous d'accord mais faut vous manifester si vous êtes contre...).

3/ Selon Planas et selon les résultats obtenus aprés traitements Soulet et Besombes (selon gerber aussi en paretie), traitements à ma connaissance allant dans le sens d'une harmonie des fonctions manducatrices au sens large et respectant le patient comme aucune autre à ma connaissance non plus, c'est AUSSI des AFMP égaux et des arcades carrées et ça améne à une occlusion bilaterale balancée sans aucune contrainte, ni occlusale ni articulaire ni musculaire et donc a une occlusion stable sur la durée si tant est que le patient mâxhe avec ses dents correctement... sinon faudra repartir dans des meulages de correction de "non utilisation" des dents, de correction et c'est tout....

Donc, si on prend TOUS ces parametres en compte où peut bien se placer une courbe de Spee marquée dans ce tableau? En quoi une suppraclusion est-elle physiologique? Et en quoi des meulages en LATERALITE et en PROPULSION vont-ils baisser la DVO si on prend soin de ne pas toucher aux cuspides d'appui??????

Ceci dit, vous parlez de meulages mais moi je fais AUSSI des collages pour justement PAS meuler (cf quelques cas pour ceux qui veulent, trop gros pour "rentrer" sur Eugenol et déconseillés aux non utilisateurs de l'ADSL) car sur les suppraclusion on a souvent un mur anterieur et un effondremnt de la hauteur dans la région molaire et là il est évident qu'il faut soit les surelever par collage et/ou protheses ou alors stimuler une égression par la fonction (SB encore).

Concernant plus particulierement Bjc je comprends bien que mes manieres de petit con iconoclaste puissent le déranger ou du moins le bousculer dans ses habitudes/certitudes/croyances (sachant qu'en + je "bouscule" tous azimuts je comprend son désarroi...) et c'est tant mieux car je pense que malgré son "grand âge" il peut encore bouger et j'espére qu'on arrivera à dialoguer correctement pour le plus grand bien de tous....

ps: Bj, te vexe pas, c'est pas le but..., le "grand âge" c'est pas méchant, tu as certainement un experience clinique et humaine qui me manque et en ça, je te rassure, je te sais largement supérieur à moi et puis moi je veux la mort de personne et l'avis des confréres me laise froid dans l'absolu (même si je préfére être d'accord quand même), aprés tout faut de tout pour faire un monde donc...

ps2: si on s'en tient aux statistiques et s'il y a bien plus de 70% des gens qui sont en suppraclusion alors la suppraclusion est la norme et faudrait mettre tout le monde "en bas"... personne le fait... c'est pareil pour Spee, c'est un cas de figure majoritaire mais faut se dire que la majorité n'est pas loi, elle fonctionne mal, et puis c'est tout, y'a pas de quoi se tirer dessus pour autant....

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isaïe

18/10/2004 à 22:10

1) C'est le problème de la définition de la norme. Hors de la norme mathématique ne veut pas dire pathologique.
2) J'oubliais de signaler l'intérêt de vérifier la symétrie des bras dans les mouvements de latéralité et de protrusion, cela permet de trouver les interférences travaillantes et non-travaillantes sans aucun risque d'erreur puisque l'objectif thérapeutique est défini et le critère d'évaluation est mesurable.
3) Il y a +/- une dizaine d'années, j'ai corrigé une supraclusion par la pose de couronnes sur les postérieures, correction des plans, etc..., résultat: levée de la supraclusion, plus de morsures dans le palais, belle courbe de Spee, etc... Dix ans plus tard, réingression des molaires, couronnes comprises, et retour à la supraclusion de départ. Je n'ai pas encore eu de récidives avec les supraclusions levées par SB.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut en tirer une loi générale.

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Algi

18/10/2004 à 22:24

Ta patience et ta générosité d'honorent, ton sens de la mesure aussi, tes précautions oratoires m'enchantent... chapeau MONSIEUR Isaïe...

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diplodocusmaximus

18/10/2004 à 22:28

Oui, je continue à douter fortement de l'occluso, mais Isaîe, par sa mesure et son sérieux a tout mon respect.

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bill

19/10/2004 à 01:52

Idem.
Je ne comprends pas grand chose à l'occlusion "des spécialistes" mais quand Isaïe raconte,on comprend et on se sent très intelligent tout à coup... ;-)
Cordialement.

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isaïe

19/10/2004 à 10:06

L'occlusion est pour moi un brouillard qui a duré 25 ans où on est allé du joyeux meulage qui n'arrangeait rien (des patients revenait sans une seule cuspide postérieure d'une école fameuse en Belgique à l'époque) à plus rien du tout actuellement sinon la recommandation d'une psychothérapie. L'ouverture sur la posture et les contractions musculaires asymétriques est une trouée qui m'est devenue essentielle. Et tout n'est certainement pas dit dans cette voie.
Il est bien entendu qu'on ne fait pas une réhabilitation prothétique en mettant simplement les bras en arrière, mais l'équilibrage fin peut se faire avec cet examen simple. L'occlusion a un impact sur la santé des patients et ceci doit être pris en compte également dans nos travaux (c'est la seule affirmation que je défendrais bec et ongles).
J'ai laissé un bridge de 4 éléments en surocclusion volontaire (aïe, l'éthique) chez un confrère, torticolis 2 jours plus tard, effet placebo?
Au risque d'être taxé d'obsédé, je joins en annexe un tableau que m'a envoyé hier un patient diabétique de 13 ans chez qui j'ai travaillé 2 fois (au petit disque à polir shofu vert) sur le couple 15/45. D'accord, ce n'est qu'un cas et ça ne fait qu'une quinzaine de jours, mais qu'est-ce que je dois dire aux parents pour qui cette maladie est vécu comme une catastrophe? A ma place, vous ne continueriez pas à surveiller sa symétrie posturale?
 

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isaïe

19/10/2004 à 10:09

Le commentaire joint est le suivant:
"Série 1 : moyenne des glycémies de la journée.
Série 2 : total de l’insuline de la journée. 
Les 2 dernières visites chez vous datent du 6 et 15 octobre. On peut observer une diminution des besoins en insuline."
 


 

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diplodocusmaximus

19/10/2004 à 13:42

Oui, mais tu n'as aucun moyen de discriminer l'effet placebo. Peut être que ça aurait fait la même chose avec de l'homéopathie.

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isaïe

19/10/2004 à 14:00

On ne pourra probablement jamais faire la part des choses, certainement pas à mon niveau, mais si cet effet (placebo ou occlusion) dure dans le temps ou continue à progresser (il n'est pas malhonnête de continuer à observer, sans promettre quoi que ce soit aux parents qui sont des personnes intelligentes et raisonnables), ne pourrait-on pas l'exploiter thérapeutiquement?
Ce que j'ai écrit n'est pas la preuve ultime d'une théorie quelconque, mais le souhait d'attirer l'attention: quelque chose se passe quand on touche aux reliefs dentaires. Dire que l'occlusion est sans conséquences sur l'organisme n'est pas juste.
Obtiendrait-on le même schéma en imposant les mains?

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Bjc

19/10/2004 à 15:18

Algi,

Je te rassure, tu ne bousculeras jamais autant que j'ai bousculé. Il est vrai que j'ai l'avantage du temps! A mon époque il n'y avait pas internet.

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Bjc

19/10/2004 à 15:34

"3) Il y a +/- une dizaine d'années, j'ai corrigé une supraclusion par la pose de couronnes sur les postérieures, correction des plans, etc..., résultat: levée de la supraclusion, plus de morsures dans le palais, belle courbe de Spee, etc..."

"J'ai laissé un bridge de 4 éléments en surocclusion volontaire (aïe, l'éthique) chez un confrère, torticolis 2 jours plus tard, effet placebo"

Dans les deux cas tu as touché à la D.V.Le deuxieme te donnant la preuve du premier.

Dans le premier cas tu as cru que la courbe de Spee allait se refaire dans une autre D.V. Tu as fait le péché d'orgueil, et donné dans la facilité.

Lever une Supra passe par beaucoup plus de travail que ça.

Ces données physiologiques sont aussi incontournables que changer la taille d'un individu.
Maintenant, tu équilibre au micron, O.K. Mais lève tu une supra au micron? Sinon, que fais tu? Tu le laisse comme ça?

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ophite

21/10/2004 à 02:25

Merci Bjc pour vos excuses.
La malocclusion est difficile à comprendre et encore bien plus pour vos patients à exprimer ce qu'ils ressentent...
A méditer car ce sont eux qui vous apporterons le plus souvent la réponse à cela, lorsque l'ATM est en place, c'est tout le reste qui respire ... (et la liste à ce niveau est longue...)
Cordialement.
Ophite.